svcd oder kvcd x3?

[yoda]

ich hab jetzt nen film encoded, wobei die qualität eigentlich ziemlich gut war, nur bei so ner kampfszene (jacky chan hüpft rum) sind auch am fernseher riesige blöcke zu sehn. bei kvcd.net gibts jetzt n template (kvcdx3) bei dem dieser blocknoise nicht auftritt (automatic vbr bei 30 % quali). das problem dabei is halt, dass ich da nicht die genaue bitrate angeben kann und das encoden eigentlich auf gut glück geht (wenns auf 2 cds passen soll zum beispiel) und irgendwie bekomme ich mit 2pass-vbr nicht die gleiche qualität wie mit cq oder auto-vbr. kann mir jemand nen tip geben wie ich das mit dvd2svcd am besten hinkriege?
ps: gibts bei dvd2svcd auch die möglichkeit einer xvcd?

[Kika]

Diese Templates sind witzig. Sie arbeiten mit titanisch großen GOPs. Dabei gibt es SEHR wenige I-Frames, die ja den größten Speicherplatzbedarf haben, dafür aber von allen Frametypen die beste Bildqualität.
Gleichzeitig wird eine Matrix benutzt, die relativ hoch quantisiert.
Beides zusammen erlaubt relativ niedrige Bitraten bei Actionszenen, führt aber zwangsläufig zu sehr sehr vielen Quantisierungsfehlern. Im Klartext: Wenig Verblockung, aber dafür ein genereller Verlust an Bildqualität. Fällt am PC nicht auf, auf dem Fernseher aber durchaus.
Das kommt daher, dass sich P-Frames normalerweise auf vorherige I-Frames beziehen und B-Frames auf vorherige und folgende I-Frames und P-Frames.
Dadurch, dass es aber so gut wie keine I-Frames gibt, werden massive Bildänderungen in P-Frames statt in I-Frames abgelegt. Die werden aber generell höher komprimiert als I-Frames, was eben zu einem Verlust an Bildqualität führt.

Eines muss auch klar sein: Bei solcherart encodeten Filmen besteht nicht die geringste Chance, sie jemals auf DVD brennen zu können.

[orchidee]

Zu der DVD-Problematik hätt ich ja nun auch ne kleine Fräge. Da die meisten KVCD-Template ja auf mpeg-1 basieren - wie ist das nun mit der maximal zulässigen datenrate für mpeg-1-Video auf DVD? Sind 1856 kbit/s da wirklich die absolute Obergrenze, wie hier beschrieben, oder spielen viele Player, wie bei XSVCD, auch höhere Datenraten? Dann müßte man doch nur die GOP wie beschrieben verändern um einen DVD-konformen Stream zu erhalten, oder?
Oder aber, ist der Artikel auf den ich mich beziehe Mist, und nur mpeg-2 ist DVD-konform, wie ich es woanders gelesen habe.

[Kika]

Also, das mit der Bitrate ist richtig, beim Bildformat bin ich nicht sicher. Ich kenne es so, dass bei MPEG1 nur 352x288 zulässig ist.

Für MPEG1 auf DVD müssen auch sonst einige Dinge stimmen: 1 Sequence Header pro GOP (bei VCD nicht vorgeschrieben) und eine maximale GOP-Größe, die 15 Frames nicht überschreiten darf. Außerdem CBR, nicht VBR.

Die DVD-Auflösungen, die ich kenne (und verifiziert habe)

MPEG1
352x288

MPEG2
352x576
704x576
720x576

[yoda]

hm, also ich bemerke auf meinem tv gerät keine besonderen störungen, der einzige nachteil, den ich finde, ist, dass man die endgröße vom file nicht vorher weiß (und deshalb nicht auf cd optimieren kann) - aber was anderes: hast du dir schon die kvcd low bitrate templates schon angesehen? also 3 stunden in vcd qualität auf eine 80er-cd ist wohl nicht so schlecht...

gibt es eine möglichkeit, 2pass-vbr svcds OHNE blocknoise herzustellen? das ist nämlich das einzige, was mich daran stört



Zuletzt bearbeitet von yoda am Sep. 24 2002,19:44

[std]

Jetzt bruzzeln die schon 3 Stunden auf `'ne CD? ("kopfschüttel")

Selbst bei 'nem 800MB Rohling gibt das 'ne AVG von ~685kbps incl. Audio. Das kann nicht gut aussehen! Und welcher Player soll das abspielen?
_________________
MfG   Stefan

[yoda]

lad dir einfach mal das sample runter (1:05 minuten mit 5 mb!) und dann kannst darüber reden
http://www.kvcd.net/dvd-models.html

[Kika]

Die Samples bestätigen übrigens exakt das, was ich über die Wirkungsweise der Templates gesagt habe. Das kann man direkt sehen, braucht man nicht mal ein Analyse-Tool für.
So gut wie keine Verblockung, aber dafür eine wesentlich schlechtere Overall-Qualität, eben all jene Effekte, die durch zu große GOPs zustande kommen.
Da das Template aber sowieso jeden Standard verlässt, kann man sich auch damit behelfen, völlig andere als die Standard-SVCD-Bitraten zu benutzen. Wird auch nicht größer, verblockt genauso wenig und ist schärfer und pumpt auch nicht (was das Farscape-Video extrem tut).

Die VCD-Variante des Templates ist aber recht gut, aber die für größere Formate... nee, danke.

[ANDREAS]

Kurze Frage zuerst: Hast Du dir im Grundsatzbereich mal den KVCD Thread durchgelesen?

Zu den Dingen im KVCD Forum. Prinzipiell arbeiten die mit NTSC. Ich weis nicht warum, aber alle PAL Templates die ich von da probiert habe kommen nicht an die Ergebnisse aus dem KVCD Grundastzartikel Teil 2 heran. Ich habe bei PAL mit mit dem KVCD-Forum-Templates immer schlechtere Ergebnisse. Zum ausprobieren, nimm eine dunkle Stelle, so wie in meinem Beispiel, und encode mal sowas. Du wirst sehr schnell feststellen, dass das Ergebnis eher erschreckend ist. Natürlich ist Bildqualität so eine Sache. Für den einen ist es o.k., der andere bekommt davon Augenkrebs. Allgemein kann man dazu keine Aussage treffen. Ich finde, dass die Bilder nicht dem entsprechen wie ich sie als gut befinden würde. Auch bekomme ich immer alle Filme auf 2CDs. Dazu brauche ich nicht ein KVCD Template, dass nur mit sich selber kompatibel ist, sondern benutze die ganz stinknormale SVCD und das oft in 90% DVD Qualität.

Gruß
ANDREAS

[std]

Habs zwar nicht so ausführlich beschrieben, aber genau das gemeint!
Sowas tu ich mir nicht an. Da steh ich lieber einmal auf (Pinkelpause).
Selbst das was Andreas als KVCD gemacht hat liegt für mich an der unteren Grenze. Und da sind wir bei 100-110Min.
180Min., nein Danke!
_________________
MfG   Stefan

[ANDREAS]

Das ist es ja. 100 bis 110 min Film auf eine 90min CD ist das Äusserste. Auf einer 99min CD geht natürlich mehr Film oder eine etwas bessere Qualität. Die allgemeine Qualität ist dann sicherlich etwas besser als die schnöde VHS Kassette. Aber im Verhältnis zur sehr gut gemasterten SVCD mit annähernd DVD-Qualität würde ich mir dass noch mal überlegen.

Dennoch hat auch eine solche KVCD ihre Berechtigung. Wenn der Film nicht so wichtig ist und man ihn trotzdem haben will, warum nicht.


Gruß
ANDREAS

[yoda]

ihr meint also, ich soll auf kvcd ******en und stattdessen 2 oder 3 pass svcd mit soften blocknoise nehmen? wenns funktioniert mach ich das gern, weil das nicht so viel aufwand ist. aber wenn ich da drin lese dass einer time-machine in xvcd res auf 1 cd bekommen hat? oder geht das mit mpeg2 2pass auch (ist nur ne frage, nicht provozierend gemeint!)?

[std]

[Kika]

Qualität ist nun mal eine ziemlich relative Sache. Wer sich in erster Linie an Verblockung stört aber weniger an Pumpen, der wird mit der KVCD sicherlich glücklich.
Wer sich aber so wie ich an beidem stört, der nicht.
Dazu kommt eben noch, dass sich das bei PAL bei weitem nicht so "positiv" bemerkbar macht wie bei NTSC.
Richtig funktionieren tut KVCD sowieso nur bei NTSC-Film, also 23.97 FpS.
Was mich am meisten stört, habe ich ja schon geschrieben: keine Chance, das je auf DVD zu bringen, außerdem dauert das Encoden ziemlich lange, und der eine oder andere Player hat Synchroprobleme. Von Schwierigkeiten beim Spulen mal ganz abgesehen.

Nicht falsch verstehen: ich respektiere jeden, der sich die Arbeit macht, auf dem Gebiet MPEG zu forschen, aber diese KVCD-Forschung geht meiner Meinung nach in die falsche Richtung.

Ach so: KVCD funktioniert nur mit CQ richtig, nicht mit CQ_VBR oder 2pass, jedenfalls nicht bei TMPGEnc. Nimmt man 2pass, wird die Qualität erheblich schlechter, selbst wenn die Filegröße eventuell größer wird, ebenso bei CQ_VBR.

[ANDREAS]

o.k. std, ich gebe Dir recht, wenn man es super einfach machen will. Auch ist dabei die Qualität durchaus ausreichend. Aber wenn ich halt nur eine CD haben will, weil die Qualität nicht ganz so im Vordergrund steht, und es mich nicht stört, das der Rechner so um die 10 Stunden für den Film braucht (über Nacht und an einem min1,3GHz PC), dann sind da ja durchaus Ergebnisse die zufriedenstellend sein können (nicht müssen)  ;) . Ausserdem war es mir wichtig, zu sehen ob die KVCD Leute was machen, das wir vollendens aus den Augen verloren haben. Schlussendlich kochen die auch nur mit Wasser, was ja hoffentlich klar geworden ist. Wir haben da also nicht wirklich was verpasst, jedochmuss ich zugeben, das ich schon die eine oder ander KVCD (Teil2) gemacht habe und damit "zufrieden" bin. Sind sowieso nicht so wichtige Sachen und die Länge der Filme ist so um die 85 bis max. 100min.

Ein Ableger der Arbeit ist jetzt jedoch, dass ich durchaus gute SVCD Filme habe, bei der jedoch eine CD so um die 70 bis 75 min Film auf einer 90min CD hat (motion area mit 448x320/352). Damit sind 120 bis 150min Filme für 2 CDs lange nicht mehr so schlecht. Die haben deutlich an Bildqualität gewonnen, liegen deutlich über der KVCD und erst recht über VHS und S-VHS. Na ja, sowas kommt dann auch bei diesen Versuchen heraus.

[Kika]

Na ja, HdR habe ich auf 2 80er Rohlingen im SVCD-Format, da verblockt gar nichts. Und KVCD habe ich dafür auch nicht benötigt.
Gewerkelt hat ein P4 2.6 mit SCSI-Ausstattung, 768 MB RAM (RAMBUS) encodet mit CCE und 5pass. Aber selbst die 2pass-Variante mit TMPGEnc ist sehr gut - und vor allem schärfer als jede KVCD. Man muss nur die Bitraten entsprechend setzen, dann klappt das auch (Maximum bei 3500).
Hehe, der Rechner ging durch das Video wie ein glühendes Messer durch Butter, da konnte ich glatt neidisch werden (mehr als doppelt so schnell wie mein "normaler" P4 1.9).

[ANDREAS]

Mehr als doppelt so schnell? Von 1,9 auf 2,6 GHz. DAs lohnt sich ja richtig. Der Hauptspeed kommt doch wohl über den Prozessor.

Gruß
ANDREAS

[std]

Gegen die Grundlagenforschung hab ich auch nichts! Im Gegenteil. Fand das mit der KVCD richtig interessant.
Und fürs erstellen von SVCDs hats sich echt gelohnt (wenn die Bitrate doch mal weiter runter soll).
Wenn mein Rechner'n bißchen schneller wäre, würd ich mehr testen.
Hab aber wie schon öfter erwähnt 'nen 500er. Mit frah wenn ich meine Filme gewandelt kriege.
Bin somit dankbar für jeden Tipp den ich kriegen kann!!!
_________________
MfG   Stefan

[Kika]

@Andreas

Das Mehr an Leistung kommt bei diesem System nicht nur vom Prozessor. Das liegt viel mehr am Gesamtsystem.

Meiner hat 400 MHz FSB, seiner 533 MHz.
Meiner hat ATAPI, seiner SCSI (nach wie vor günstiger bei der BUS-Last).
Meiner hat 384 MB PC133 RAM, seiner 768 MB RAMBUS RAM.

Alles zusammen macht den 2.6er P4 zu einer echten Rakete. Ist natürlich auch erheblich teurer gewesen als meiner. Na ja, der Typ ist Händler...

[yoda]

@std: >>es hat sich gelohnt
meinst du damit die extrem hohen gops, die q-matrix oder die niedrigen min-bitraten? ich würde nämlich schon gerne wissen wie man svcd ohne verblockung bei extrem schnellen szenen herstellt (wie schon erwähnt - die jackie chan-szene bei rh2 sieht sogar am fernseher schrecklich aus).
@kika: hast du die originalversion von cce? wenn nicht (was wahrscheinlich der fall ist), bist du mir wohl nicht böse, wenn ich frage, ob du mir die richtigen einstellungen für 3,4 oder 5 pass encoding sagen kannst? ich hab nämlich ein kapitel von MEINER hdr dvd mit dvd2svcd encoded und da war irgendsoeine fehlermeldung...



Zuletzt bearbeitet von yoda am Sep. 27 2002,17:42