2x rendern mit MC=verschlechterung?

[conan]

hi,
meine frage is folgende:wenn ich zb.mein dv-avi zuerst mit VD als mainconcept avi ausgebe,späternoch mal mit zb. mediastudio bearbeite und wieder als MC ausgebe um es später als mpeg2 zu encoden,ist dann die qualität durch zweifach rendern schlechter oder gleichbleibend?

thanxs
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[Avalon]

Wirklich gleichbleibend ist die Qualität dabei wohl kaum, denn der MC-Codec wird schon beim ersten Rendering den Farbraum Deines Videos auf 16-235 drücken, was sich eben in einer mehr oder minder deutlichen Helligkeits- und Kontrastveränderung bemerkbar machen wird.
Ob noch weitere Verluste, z.B. in Form von Artefakten, dazukommen, hängt u.a. davon ab, ob an dem Bildinhalt vor dem Rendering was verändert wird.
Ausserdem verhält sich der MC-DV-Codec in manchen Programmen sehr sonderbar, denn dort wird nicht nur ein RGB-Bereich ausserhalb von 16 bis 235 einmalig in eben jene Grenzen gebracht, sondern da wird eventuell bei jedem Rendering erneut der Videopegel um ca. 10 Prozent gesenkt.

Klingt furchtbar, aber letztlich ist das alles gar nicht so wild. Ob diese Verluste, wenn sie denn überhaupt in diesem Maße auftreten, für Dich tatsächlich maßgeblich oder überhaupt sichtbar sind, das musst Du schon selbst überprüfen, also versuch es doch einfach mal. Ich denke, Du wirst mit dem Ergebnis sehr zufrieden sein.

Marco

[lwoehner]

Bist Du sicher, dass der MC die Dynamik des Videos auf 16-235 einstellt? Ich habe bisher noch nicht bemerkt, dass mit dem MC gerenderte Videos (z.B. mit AP 6.5) "schlechter" wären also solche mit dem MS-DV-Codec. Im Gegenteil, eigentlich werden dem MC doch allgemein bessere Ergebnisse nachgesagt... ?!?

[danielmueller]

[lwoehner]

Nee, nicht nur vom Hörensagen: Habe mal einen sehr guten Vergleichstest mit entsprechenden Bildern gesehen, der Unterschied war gravierend! Außerdem arbeitet der MC deutlich schneller als der von MS.

Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass der DV-Camcorder diese Beschneidung vornimmt, wenn überhaupt (jedenfalls wird einem das in TMPEnc so vermittelt). Den Codec selbst hätte ich nie in Betracht gezogen. OK, werde das selber mal testen und hier posten (habe bald 14 Tage Urlaub, bei -20 Grad Außentemperatur ist sowas dann sehr gemütlich durchzuführen)...

[Avalon]

Dass auch der MC-Codec den RGB-Raum auf 16 bis 235 drückt, ist bekannte Tatsache. Siehe auch die Slashcam-Artikel

http://www.slashcam.de/artikel....ed.html

und

http://www.slashcam.de/artikel....cs.html

Es gibt nur wenige DV-Codecs, die den Bereich 0 - 255 auch als solchen beim Rendering durchreichen. Allerdings tut das nicht nur der Canopus-Codec, sondern auch der SonicFoundryDV-Codec, der in VegasVideo verwendet wird und auch der RadiusSoftDV-Codec, der in CineStream verwendet wird. Der MS-Codec beschränkt genauso wie der MC-Codec den Bereich auf 16 - 235.

Sinnigerweise oder unsinnigerweise schreibt man dem MC-Codec gerade WEGEN dieser Reduzierung von 0 - 255 auf 16 - 235 eine Qualitätsverbesserung zu, da somit ja automatisch sendesichere Farben erzeugt werden. Dabei wird aber ausser Acht gelassen, dass ja nur gerenderte Bereiche verändert werden, alle andere bleiben im "alten" RGB-Raum. So kann es z.B. bei Überblendungen zu Helligkeitssprüngen kommen. Sicher vermeiden kann man solche Sprünge nur dadurch, dass man immer komplette Clips rendert, niemals nur Teilbereiche davon.
Ausserdem wird beim MC-Codec durch diese Maßnahme nicht einfach nur der Bereich oberhalb 235 und unterhalb 16 abgeschnitten, sondern das komplette Signal wird gestaucht, so dass sich auch das Kontrastverhalten des Materials dadurch verändert.
Ich persönlich würde sowas NICHT als eine Qualitätsverbesserung beschreiben ...

Die Tatsache, dass ich solche krasse Ergebnisse beim Rendertest mit dem MC-Codec habe (damit meine ich nicht die einmalige Reduktion auf 16 bis 235, die grundsätzlich immer passiert), hängt vermutlich ganz einfach damit zusammen, dass der MC-Codec aus verschiedenen Programmen heraus verschieden agiert. Aber auch damit, dass ich nicht einfach nur ein unverändertes Video hin- und hergerendert hatte, sondern ich habe diesen Test anlehnend an das EBU-Testverfahren mit Pixelshifting gemacht, was dafür sorgt, dass der Codec wirklich zu arbeiten hat.
Wenn ich diesen Test z.B. ausschließlich innerhalb von VirtualDub mache, dann kommt es in erster Linie nur zu der Begrenzung auf den 16 - 235 RGB-Raum (+ einige weniger gravierende Artefakte). Wenn ich den Test aber in VegasVideo mache, dann kommt es bei jedem Rendervorgang zu einer Luminanzkompression. Das passiert aber auch AUSSCHLIESSLICH mit dem MC-Codecs. Kein anderer DV-Codec meines Systems zeigt solch krasse Luminanzverluste.
Dieses Codecverhalten wurde auch schon von MainConcept-Mitarbeitern überprüft, nur scheint man dort lieber zu schweigen als zu informieren.

Ein Konsumer-DV-Camcorder beschränkt ein 0 - 255 Signal übrigens NICHT. Deshalb kommt es ja überhaupt erst zu den o.g. Problemen mit manchen DV-Codecs. Leicht ersichtlich an Camcordern, die ein Zebra haben, das bei 100 Prozent "anspringt". Diese 100 Prozent sind nämlich gleichbedeutend mit dem RGB-Wert 235 (zumindest mal bei der Canon XL-1 und diversen Sonys). Also immer, wenn irgendwo ein solches Zebra flimmert, ist später auch ein Bereich über 235 auf dem Band. Sowas passiert eigentlich fast immer, wenn irgendwo ein Lichtquelle im Bild ist, wenn man starke Kontraste im Bild hat oder wenn es im Bild Lichtreflexionen gibt. Ich schätze mal, bei den üblichen DV-Aufnahmen gibt es gut 70 Prozent von Einstellugen, die kleine Bildteile enthalten mit einem RGB-Bereich oberhalb von 235.

Aber nochmal:
Das ist alles viel weniger krass, als das hier klingen mag. Wer bisher mit seinem DV-Codec nicht unzufrieden war, der sollte sich jetzt nicht mit dem Mikroskop auf die Suche nach irgendwelchen "Fehlern" machen.



Zuletzt bearbeitet von Avalon

[root]

Wenn man die MC-Standard-Optionen benutzt, muß man manchmal nicht mal das Mikroskop benutzen
[url=http://www.dvd-svcd-forum.de/forum/viewtopic.php?t=8853]
siehe hier[/url]

root

[Avalon]

Ja, unter gewissen Voraussetzungen kann das Ergebnis auch ziemlich krass sein, z.B. wenn man für einen solchen Rendertest eine ganz bestimme Programmkonstellation benutzt. Da muss man dann schon wirklich blind sein, um die fatalen Einbrüche des MC-Codecs NICHT zu sehen. Wie z.B. in diesem Fall:

--> MC-Rendertest

Allerdings sind solche Ergebnisse zum Glück nicht allgemeingültig ...

Marco

[lwoehner]

Zitat aus dem Slashcam-Artikel: "wer nicht Canopus.... usw. ...und dennoch....möglichst hochwertig produzieren möchte, kommt an einer Lösung mit dem Mainconcept - Codec fast nicht vorbei. Dazu zählen auch einige Schnittkarten anderer Hersteller, wie z.B. die dazzle DVNow."

--->>> Die arbeitet aber ebenfalls mit einer etwas älteren MC-Version!

Danke für diese vorzügliche Info - man lernt doch nie aus! Insgesamt wird hier aber die hohe Qualität des MC 2.02 bestätigt. Ich werde mich also mal näher mit dieser Sache befassen. Derartige Einrüche, wie root und avalon sie beschreiben, konnte ich bisher nicht feststellen. Habe aber auch nie mehr als max. 2 Generationen erzeugt (in Verbindung mit aufwändigen Titeln).

[conan]

[lwoehner]

"probier nun mal den codec von vegas video aus.."

Würde ich ja gerne tun - wenn ich eine Ahnung hätte, wo man dieses Ding bekommt... ist das ein frei erhältlicher Codec, oder gibt es zumindest eine Demoversion?

[conan]

mhh,weiss nicht obs den auch einzeln gibt.

vielleicht gibts ne demo ...

ich ESEL hab nur die vollversion
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[lwoehner]

Upps - Du meinst sicher das komplette Schnittsystem von Sonic Foundry. Der Codec ist lt. Hersteller nicht einzeln erhältlich, wenn ich richtig gelesen habe. Fällt dann wohl flach.

Danke trotzdem.

[Avalon]

Der SonicFoundryDV-Codec ist zwingend an die Schnittsoftware VegasVideo ab Version 3 gebunden. Diesen Codec gibt es leider mit keiner anderen Software, keiner anderen Version von VegasVideo und auch nicht als "Codec-only". Der Codec wird nichteinmal in Windows eingebunden, also kann auch kein anderes Programm ausser VegasVideo darauf zugreifen. Gemein, aber zumindest für VegasVideo-User wurscht ... ;-)

Der normale Softwaredownload von VegasVideo direkt bei SonicFoundry versorgt einen mit der Demoversion, zur Freischaltung zur Vollversion müsste man dann eine kostenpflichtige Registrierung durchführen.

--> VegasVideo Download

Ich hab davon gehört, dass in der Demo-Version die Nutzung des SonicFoundry gesperrt wäre und automatisch der MS-Codec beim Rendern benutzt würde, aber das kann ich nicht überprüfen (scheint mir zumindest irgendwie unsinnig).

Der SonicFoundryDV-Codec ist - obwohl er grundsätzlich im RGB-Raum rendert - auf dem gleichen Qualitätslevel wie der CanopusDV-Codec.

Aber nochmal zu dem MC-Codec. Ich will ja gar nicht behauptet haben, der wäre nicht gut. Nicht ganz so gut, wie manch andere und bei bestimmten Konstellationen etwas "unzuverlässig". Aber ich habe bei meinen Rendertest ja auch das Mikroskop zur Fehlersuche auf die größtmögliche Vergrößerung eingestellt.
Ob deswegen der Umstieg auf eine andere Software lohnen würde, das will ich doch stark bezweifeln ...

Marco

[lwoehner]

Merci für die Infos!

[conan]

resultat: xp neuinstallation da jetzt so ein codec WIRRWAR auf meinem personal computer herrscht dass ich nicht mehr vernüftig irgendwomit capturen kann....

ich glaub ich bleib dann bei mc!
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[lwoehner]

Na, Du hast doch sicher eine Spieglung von der Systemplatte? Dann hast Du auch in 5 Minuten wieder ein sauberes Betriebssystem....

[lwoehner]

Nur Quick and Dirty, ohne genauere Angaben und Specs und für viele sicher nichts Neues: Habe jetzt mal einen Vergleichstest mit drei DV-Codecs unternommen und jeweils drei Folgegenerationen vom DV-Original gezogen. Die Unterschiede sind gewaltig! Der Export erfolgte mit AP 6.5, ein Filter ohne Wirkung wurde aufgelegt (um Premiere zum entpacken/packen zu zwingen).

1) MC 2.04 : Der schnellste im Bunde, ca. 10-15% schneller als der MS-DV in DirectX 8.1. Die dritte Kopie von der Kopie (also 4. Generation) war nur unwesentlich schlechter als das Original. Es fanden aber auch keinerlei sichtbare (!) Helligkeitsveränderungen statt, jedenfalls nicht auf einem PC-Monitor feststellbar. Egal, ob man den Fastest-Modus einstellt oder nicht - die Qualität ist praktisch identisch, nur ein paar % mehr/weniger Speed.

2) Pansonic DV-Codec: Wenige % schneller als der von MS, Qualität aber schon erkennbar nachlassend. Die 4. Generation zeigt deutliche Strukturen und Artefakte. Ebenfalls keine Helligkeitsveränderungen erkennbar. Visuell liegt dieser Codec etwa in der Mitte zwischen dem von MC und MS.

3) MS-DV (DirectX 8.1): Der langsamste von den Dreien, und mit Abstand der schlechteste. Bereits die zweite Generation zeigt minimale Streifenmuster, die 4. Generation ist dann aber schon absolut desolat (Artefakte, Schachbrettmuster, "rauhes" Bild. Aber auch hier: Visuell der gleiche Helligkeitsraum wie das Original. Wer also seine Filme öfters durch den Reißwolf zieht (mehrfaches Rendern durch nochmaliges Nachbearbeiten), sollte tunlichst einen anderen Codec verwenden.

Fazit: Ich werde auch weiterhin den MC verwenden - ist jetzt überhaupt keine Frage mehr. Einen Zugriff auf andere DV-Codecs habe ich nicht. Der MC verschlechtert das Bild nur geringfügig - im Vergleich zum Mpeg2-Encoden kann man das sicher vernachlässigen.