Source Aspect Ratio

[robert980]

Hi,

ich komme schon wiede rmit einem Problemchen daher, sorry Jungs:

Mir ist aufgefallen, daß man nicht alle Quelldaten gleich behandeln sollte, da dann das Ausgangsmaterial entweder in der Länge, oder in der Breite verzogen ist.

Jetzt hab ich eine Tabelle gefunden, wo empfohlene Werte enthalten sind:
160 x 120 4:3 Display
176 x 144 1:1 (VGA)
320 x 240 4:3 Display
352 x 240 1:1 (VGA)
352 x 288 1:1 (VGA)
384 x 288 4:3 Display
352 x 480 1:1 (VGA)
352 x 576 1:1 (VGA)
480 x 576 1:1 (VGA)
640 x 480 4:3 Display
720 x 480 1:1 (VGA)
720 x 576 1:1 (VGA)
768 x 576 4:3 Display
Ob die so stimmen kann ich nicht sagen, wie gesagt ist von einer anderen Website.

Jetzt habe ich im akuten Fall eine Datei die in 720x304 erstellt wurde und natürlich da in der obigen Tabelle nicht passend keine Ahnung wie ich die Source Aspect Ratio einstellen soll.
Gibts eine Möglichkeit das zu errechnen mit Hilfe einer Formel oder ähnlichem?

Woher kommen sie blöde Auflösungen wie 720x304. Wieso macht man das? Doch bestimmt nicht nur um User wie mich zu ärgern

Danke für Antwort.

Gruß
rob

PS. Ich hab die Tuts von DerKarl und das hier http://www.dvd-svcd-forum.de/phorum/viewtopic.php?t=43 gelesen, komme damit aber trotzdem auf keinen grünen Zweig.
Und so kompliziert wies da drin steht brauch ichs auch garnicht. Mir ist nur wichtig, welche Einstellung der Source A-R ich bei welcher Quellgröße verwenden soll.

In einem Tut das ich über Google.de* gefunden habe steht, daß man das 16:9 einstellen soll und darunter im Feld full size screen das ganze zentriert also, center view oder wie das genau heißt einstellen soll, dann geht darunter wieder eine Option auf, wo man die genaue Größe in Pixel einstellen kann. Ob das aber korrekt ist, wage ich zu bezweifeln ..?!?! ;)

*hier der Link, steht ziemlich in der Mitte
http://www.speedfreaks.de/dvd5.htm



Zuletzt bearbeitet von robert980 am Okt. 13 2002,23:54

[Kika]

Die Tabelle ist verkehrt:

Jetzt hab ich eine Tabelle gefunden, wo empfohlene Werte enthalten sind:

320 x 240 4:3 Display OK
352 x 240 1:1 (VGA) <- 4:3 line NTSC
352 x 288 1:1 (VGA) <- 4:3 line PAL
384 x 288 4:3 Display <- 1:1 VGA oder Display
352 x 480 1:1 (VGA) <- 4:3 Display
352 x 576 1:1 (VGA) <- 4:3 Display
480 x 576 1:1 (VGA) <- 4:3 Display
640 x 480 4:3 Display 1:1 VGA oder Display
720 x 480 1:1 (VGA) <- 4:3 line NTSC
720 x 576 1:1 (VGA) <- 4:3 line PAL
768 x 576 4:3 Display <- 1:1 VGA

[orchidee]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen 4:3 - Display und 4:3 (625 line PAL)?
Ich nehme für HalfD1-Ausgangsmaterial nämlich immer das letztere, ist das falsch?

[robert980]

Hi Kika,

danke für die korrekte Tabelle.
Was meinen Film mit 720x304 angeht so hab ich jetzt nochmal dranrumprobiert, also:
Als Verhältnis habe ich 2.11:1 gewählt (kommt ja rein rechnerisch fast hin, alle andere Verhältnisse waren noch weniger passend).
Dann gings um die Arrange Method:
Nachdem ich verschiedenes probiert habe, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, daß die Einstellung full screen (keep aspect ratio) am besten hinkommt, d.h. die Balken oben und unten zusammenaddiert machen dann nicht die Hälfte des ganzen Schirms aus, wie das in der Einstellung Center (keep aspect ratio) leider der Fall ist, obwohl in dieser Center-Einstellung wohl das Verhältnis zur Quelle wohl noch am ehesten stimmt, aber dann schaut sich das schon sehr anstrengend, wenn wie gesagt die Hälfte des Schirms schwarz ist

Wie siehst du das?
Ist die Arrange Method full screen (KAR) zu empfehlen?

Achja übrigens vorher hatte ich nur full screen ohne KAR verwendet und heraus kam natürlich ein in der Höhe gezogenes Bild trotz der 2.11:1 Einstellung

Gruß
rob

[Kika]

@orchidee

Da gibt's eigentlich keinen großen Unterschied, man kann beides nehmen. Wichtig ist die genaue Angabe eigentlich nur dann, wenn man TMPGEnc auch das Resizen bzw. das einpassen eines gecroppten Videos überlässt.

@robert980

Keep Aspect Ratio ist nicht ganz ungefährlich, vor allem bei Videos aus dem Netz, sehr viele haben nämlich ein falsches Aspect Ratio, Dein 720x304-AVI ja auch.
Wenn man davon ausgeht, dass mit richtigem PAR und nicht mit generic PAR gearbeitet wurde, wäre die Ausgangsbasis eine Filmbreite von 704 bzw. 768, nicht 720.

[ethopue]

@ Kika,

mich beschäftigt schon seit einem Jahr die Frage, welche "Source aspect ratio" unter "Advanced" in TMPGEnc eingestellt werden muß , wenn das Ausgangsmaterial miniDV 720 x 576 ist (unter "Video" halte ich "4:3 Display" für richtig). Eine eindeutige Antwort habe ich bisher nicht gefunden. Du gibts - wie Helmut - für die "richtige" Tabelle den Wert "4:3 line PAL" an. Der Wert "1:1 (VGA)" für 720 x 576 stammt aus einer Tabelle von Stefan Uchrins EDV-Tipps.

Warum ist diese Tabelle falsch?

Der Unterschied beider Einstellungen ist nach meiner Vermutung wohl folgender:

Bei "1:1 (VGA)" wird das eigentliche Bild in der Breite auf ca. 92 % gestaucht und rechts und links mit schmalen schwarzen Streifen versehen. Auf dem Computer-Monitor ist das Bild auch als gestaucht (zu schmal) sichtbar, auch sind die schwarzen Streifen zu sehen. Wird das Bild aber über ein Fernsehgerät abgespielt, wird das Bild - systembedingt (Seitenverhältnis Monitorpixel : Fernsehpixel) - etwas in die Breite gezogen, die Verzerrung verschwindet und die schwarzen Streifen sind nicht mehr zu sehen. Abgebildete Kreise sind dann perfekt rund. Bei der Wahl von "4:3 line Pal" ist das Bild auf dem Computer-Monitor zwar richtig, auf dem Fernsehgerät aber durch die unterschiedlichen Breiten der Pixel etwas zu breit, Kreise werden also leicht oval.

Praktische Bedeutung hat das Ganze wohl nur bei Gesichtern, die je nach Wiedergabegerät zu schmal oder zu breit sind. Ich denke, man muß sich wohl entscheiden, ob man die Gesichter auf dem Monitor oder auf dem Fernsehgerät in der richtigen Breite haben will

Ich bin nur deshalb sehr verunsichert, weil ich nicht einschätzen kann, ob die von Stefan Uchrin vorgeschlagene Einstellung irgend welche Nachteile hat, ob sich etwa Videoprojektoren nicht wie Fernsehgeräte verhalten und folglich die "Anpassung" des Bildes in der Projektion nicht erfolgt, das Bild also zu schmal projiziert wird. Oder ob es vielleicht Fernsehgeräte gibt, die sich genau so verhalten. Das wäre dann schon ein Grund die leichte Verbreiterung des Bildes bei der Einstellung "4:3 line Pal" hinzunehmen.

Nach meiner Einschätzung entspricht das etwas zu breite Ergebnis allerdings dem auf einem Fernsehgerät wiedergegebenen Original miniDV-Video. Auch das könnte für die von Dir genannte Einstellung sprechen.

Es wäre schön, wenn Du oder Helmut zu dieser Frage noch etwas sagen könntest.

Gruß ethopue

[ethopue]

... und um meine Verwirrung ganz perfekt zu machen, ein Zitat aus den FAQ auf der MPGEnc-Homepage:

"MPEG movie is not shown properly at full screen.
Here is recommended aspect ratio for each size of movie.
Size recommended aspect ratio
320x240 1:1 (VGA)
352x240 (Video-CD) 4:3 NTSC
640x480 1:1 (VGA)
720x480 (DV, DVD) 4:3 NTSC
None of the above Try 1:1 (VGA) first."

Wie ist das in Bezug auf 720 x 576 zu verstehen?

Gruß ethopue

[Kika]

DV-Video mit 720x576 ist ganz eindeutig 4:3 Line PAL, nichts anderes.

1:1 VGA ist gedacht für Auflösungen mit quadratischen Pixeln, also:

384x288
640x480
768x576

4:3 Line PAL ist für alle 4:3-Auflösungen mit Standard-Werten, also:

352x288
704x576
720x576

4:3 Display ist für Resizing-verzerrte Varianten der MPEG-Standard-Auflösungen, also:

352x576
480x576
528x576
544x576

Kann man aber auch benutzen, wenn man sich nicht sicher ist.

Wenn Du Dich an diese Zahlen hälst, liegst Du richtig.

Man muss da ein wenig aufpassen, denn wählt man das falsche, wird ein Resizing durchgeführt, und das ist nie gut für die Qualität.
Man KANN das auch benutzen, um den Overscan zu verkleinern, wie ethopue das aber sehr richtig erkannt hat, riskiert man dann leichte Verzerrungen. Die sind aber auch in Gegenrichtung möglich, also so, dass das Bild später auf dem Fernseher zu breit wird.
Meiner Meinung nach hat Hori da ein wenig zu viel des guten getan.
Ich selbst besitze auch ein paar ältere Disks, bei denen am Fernseher Verzerrungen auftreten, obwohl die eigentlichen Formate richtig waren - aus Fehlern wird man klug ;)

[ethopue]

@ Kika,

vielen, vielen Dank für die schnelle Antwort.

Mit der Einstellung "1:1 VGA" habe ich zwar bisher bei einer Wiedergabe auf dem Fernsehgerät keinerlei Verzeichnungen gehabt. Mich überzeugen aber Deine Ausführungen, so daß ich ab dem nächsten Video (schon heute Nacht) die von Dir genannte Einstellung "4:3 line PAL" verwenden werde.

Gruß ethopue



Zuletzt bearbeitet von ethopue am Okt. 27 2002,00:19

[Kika]

Sind ja genau genommen nicht meine Ausführungen, sondern die von Hori selbst.

Dazu ein Auszug aus der Hilfe-Datei von TMPGEnc:

[demichve]

In den EDV-Tipps steht nur drin, dass man "1:1 VGA" bei TMPGENC wählen sollte, wenn man aus 720x576 DV-Material eine SVCD machen will.
Ich nehme das auch und bin mit dem Resultat sehr zufrieden.

Michael

[Kika]

Ich weiß, dass das da drin steht, richtig ist's trotzdem nicht, denn 720x576 ist nun mal keine 1:1-Auflösung.
Aber wie ich schon weiter oben sagte, hat das eh nur dann Auswirkungen, wenn man TMPGEnc das Resizing und das Einpassen vornehmen lässt.
Bei 720x576 zu 720x576 ist das z.B. vollständig egal.

[ethopue]

So ganz egal ist es nicht. Denn je nach gewählter Einstellung ist die Darstellung im TV bzw. auf dem Monitor schon unterschiedlich (siehe oben). Die Einstellung 1:1 wird übrigens auch im Buch "Video-CD Cult Guide" für DVMaterial 720 x 576 empfohlen (S. 200).

Gruß ethopue

[Kika]

OK, ich hab's gestern nochmal zur Sicherheit überprüft:

720x576 zu 720x576

Bei 1:1 VGA passiert folgendes:
Das Bild wird leicht gestaucht.
Es entsteht aber ein um 16 Pixel falsches Aspect Ratio (zu schmal). Das Bild wird physikalisch Resized (leichter Qialitätsverlust).

Bei 4:3 Line PAL:
Das Bild wird nicht gestaucht.
Es entsteht EBENFALLS ein um 16 Pixel falsches Aspect Ratio (zu breit). Das Bild wird direkt übernommen und nicht resized.

Ist mir früher tatsächlich nicht aufgefallen, da ich hauptsächlich mit 704x576 arbeite, und da passiert das nicht.
Hori scheint irgendwie generell von 704x576 auszugehen.
Ändert aber nichts an der Tatsache, dass 720x576 eine CCIR-Auflösung ist und somit definitiv kein PAR von 1:1 hat.

Ich werd' die nächsten Tage aber noch ein paar Tests durchführen.

[US25]

Hallo!

Ich habe noch mal eine Frage zu den Ausführungen von Kika.
Für eine VCD: Ich habe eine mit der Pinnacle PCTV Rave aufgezeichnete *.avi-Datei (352x288) mit der Einstellung "4:3 625 line (PAL)" und "Full screen (KAR)" encodiert. Das ergibt am Fernseher ein unverzerrtes Bild (auf dem PC schmale schwarze Streifen am rechten und linken Rand sichtbar).

Bei der SVCD ergab sich jedoch bei einer *.avi-Datei (480x576) mit der Einstellung "4:3 Display" und "Full screen (KAR)" am Fernseher eine horizontale Streckung des Bildes.
Warum nicht "1:1" einstellen und "Full screen" (ohne "KAR") Dann sind Kreise am TV nämlich rund.

Gruß US25

[Kika]

Tja, das bestätigt ja auch, was ich sagte. Ich warne ja nicht umsonst bei jeder sich bietenden Gelegenheit vor der Option Keep Aspect Ratio.

Aber nochmal zur Sicherheit: Bei TMPGEnc ist es so gelöst, dass die Source- UND die Target-Einstellungen Einfluss auf das Resultat habe.
Bei Target = 4:3 und Source = 1:1 wird IMMER per Software an den Bilddaten herumgefummelt. Wenn beides auf 4:3 steht, dann nur dann, wenn die Source- und die Target-Auflösung unterschiedlich sind.
Bei Keep Aspect Ratio versucht TMPGEnc einen Spagat: Einerseits das Ziel von z.B. 4:3 zu erreichen, andererseits aber das Ausgangs-Format nicht zu sehr zu ändern. Wie auch immer, die Daten werden Rechnerisch geändert. In vielen Fällen ist das eine Änderung zu viel. Da kommen auch etliche Beschwerden von Leuten her, die meinen TMPGEnc sei schlechter als CCE, denn sie lassen dank falscher Einstellungen das Bild quasi nicht einmal, sondern zweimal in der Größe ändern, was immer schlechter wird.

[US25]

Hallo!

Danke Kika, das hat die Sache um einiges erhellt. Mein Ziel ist es nämlich in der Tat, TEMPGEnc möglichst wenig umrechnen zu lassen.

Für die Erstellung einer VCD aus einer *.avi-Datei (erstellt mit TV-Karte, daher square-Pixel, richtig?) 352x288 ergibt sich für mich logischerweise "4:3 625 line (PAL 704x576)" und "Full screen" (ohne "KAR"!).
"(PAL 704x576)" deshalb, weil dieses Format, wie von Kika an anderer Stelle (dvdboard.de) geschrieben, auf dem PAL-Vollbild-Grundformat 704x576 (crobbed D1) beruht.
Korrekt oder doch "4:3 625 line (PAL)" wählen? Beide Varianten ergeben meines Erachtens am TV das gleiche (unverzerrte) Resultat.

Zur SVCD: Die richtige Einstellung scheint mir (ebenfalls für *avi-Datei, hier mit 480x576) nach allen vorhergehenden Darlegungen zu sein: "4:3 Display" und "Full screen" (ohne "KAR"!).
Ich meine hier, eine kleine horizontale Streckung des Bildes am TV wahrzunehmen (oder liegt es etwa am vielen 'Kreise-Gucken'?), die ich unbedingt gerne weg hätte.

Gruß US25

[Kika]

Bei AVIs, die in 480x576 vorliegen, wäre ich vorsichtig. Je nachdem, woher die stammen, können sie sowieso schon leicht verzerrt sein.
Bei meiner TV-Karte ist es so, dass, wenn ich 480x576 zum Aufnehmen einstelle, das Bild etwas verzerrt ist. Das deshalb, weil der Treiber nur auf 704/768 basierende Auflösungen korrekt wieder gibt, die 480er aber auf 720 beruht. Dadurch wird beim Aufnehmen und Encoden mit 480x576 das Bild leicht horizontal gestreckt.
Aufnehmen mit 720 hilft auch nicht, da dabei das 704er Bild auf 720 gestreckt wird. Aber dagegen hilft ja der neue BT-Tweaker von A. Dittrich.