DVD SVCD Forum Foren-Übersicht
FAQFAQ     SuchenSuchen     MitgliederlisteMitgliederliste     Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen     ProfilProfil     LoginLogin      RegistrierenRegistrieren 

DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Vidac VMagic® und VMagic®Movie MPG-Capturekarten
Cinergy 400 und Vidac TV
Neue Antwort erstellen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 0 - Verfasst am: Sa Aug 03, 2002 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

nachdem ich mich ja in anderen Threads schon des öfteren über den sch.... Tuner auf der Vidac TV geärgert habe, habe ich mir mal die Terratec Cingery 400 zugelegt. Erster Eindruck war sofort: Hey, prima Bild! Also die Diskussion über die Kabel, schlechtes Signal usw. ist damit für mich ein für alle Mal beendet: Der Tuner auf der Vidac TV ist so ziemlich das letzte was mir bisher unter gekommen ist. Selbst meine alte TVValue hatte ein besseres Bild.

Als nächstes habe ich mal mit WinDVR gecaptured und mir den Vidac-Ergebnissen verglichen. Was für ein Unterschied. SVCD mit 4000 von WinDVR ist alle mal besser als SVCD 4000 mit Vidac (liegt eben am Tuner). Leider lässt WinDVR bei Standard SVCD mit 2400 stark nach.

Dieses Problem bin ich dann einfach mal mit der eigentlich für Software-Transcoding gedachten Methode (siehe Angel's Seite) angegangen. Ich habe mir den aktuellen LEAD-Codec zugelegt (1.0.0.11) (Der Euro steht ja grad so nett ) und habe in SVCD Auflösung mit hoher Qualität gecaptured. Das Video sah also schon entsprechend gut aus. Danach habe ich das ganz in den Transcoder geschickt mit extra niedrigen Bitraten (Min 1000, Avg 1400, Max 1800). Ich habe damit bei VOBs gute Erfahrungen gemacht. Und siehe da, prima Bild. Warum nicht gleich so.

Ergo. Wenn denn der vermaledeite Tuner auf der Vidac nur besser wäre, dann hätte ich nicht das ganze Theater mit den TV Aufnahmen. Noch ein Wort zur Abschirmung. Die Cinergy stört es im übrigen nicht im geringsten, wenn neben ihr auch die Vidac mit ihrem Tuner sitzt. Bei der Vidac sieht das schon ganz anders aus.

Was übrig bleibt ist der Wunsch nach einer netten Vidac Movie zum reinen transcoden. Mag jemand von euch tauschen (mit Aufpreis von meiner Seite natürlich)  ;) Ansonsten werde ich das Ding wohl bei EBay oder ins Board reinsetzen, denn ich glaube nicht, dass Vidac es jemals mit der Tuner-Version hinbekommt, dass ich mal eben einen Film in SVCD mit guter Quali aufnehmen kann.
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 1 - Verfasst am: Sa Aug 03, 2002 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Alien,

das klingt ja völlig interessant!
Ich nutze die Vidac eigentlich nur für TV-Aufnahmen und brauche den Transcoder fast nie.
Jetzt meine Fragen:
Läßt sich die Terratec über TVTV ähnlich leicht programmieren wie die Vidac über TV-Info? Wäre ja klasse, weil TVTV viel umfangreicher gestaltet ist.
Das mit der Bildqualität bei den Aufnahmen habe ich nicht so ganz verstanden.
Mir ist es wichtig, dass ich mindestens 30 Minuten bei guter Qualität in XSVCD auf einen 80er Rohling bekomme.
Wenns 40 Minuten bei guter Qualität wären; noch besser.
Geht das?
Funktioniert die Terratec vom Handling so wie die Vidac und das für 69 Euro? Mein Rechner dürfte ja schnell genung sein?
Oder gibt es Einschränkungen, dass man z.B. beim Aufnehmen nicht surfen kann oder so.
Läßt sich Werbung komfortabel schneiden. Mit Viscose kann ich schnell arbeiten.

Gibt es für mich und meinen Anwendungsbereich noch einen Grund, bei der Vidac zu bleiben?

Gruß peline
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 2 - Verfasst am: Sa Aug 03, 2002 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

@peline

Zitat:
Läßt sich die Terratec über TVTV ähnlich leicht programmieren wie die Vidac über TV-Info? Wäre ja klasse, weil TVTV viel umfangreicher gestaltet ist.


TVTV habe ich noch nicht ausprobiert, da ich TVINFO auch nicht nutze. Soll aber gehen, wie komfortabel das ist ... keine Ahnung.

Zitat:
Das mit der Bildqualität bei den Aufnahmen habe ich nicht so ganz verstanden.


Bei der Vidac habe ich schräg verlaufende Streifen auf dem Bild. Sind laut diversen Forumsbeiträgen aufgrund der mangelhaften Abschirmung des Tuners. Bei der Cinergy habe ich keine Probleme, obwohl ich die erst testweise genau neben meine Grafikkarte (mit Lüfter) und dann neben die Vidac (mit Tuner) eingebaut habe. Die Qualität der Aufnahmen mit WinDVR ist bei SVCD ab ca. 3000Kbit/s klasse. Du kannst aber auch eigene Profile erstellen. Die folgenden Einstellungen sind möglich:









Damit sollte deine Frage nach XVCD beantwortet sein.

Zitat:
Oder gibt es Einschränkungen, dass man z.B. beim Aufnehmen nicht surfen kann oder so.


Die Einschränkungen hängen natürlich vom Codec und Proggi ab. Mit WinDVR und SVCD habe ich kein Einschräkungen bemerkt. Nur VCD muss man danach noch demuxen und wieder muxen. Da habe die wohl Mist gebaut. DivX 5.02 läuft prima bei mir, allerdings nur bis 640x480 ohne Framedrops.

Zitat:
Läßt sich Werbung komfortabel schneiden. Mit Viscose kann ich schnell arbeiten.


Es wird MovieXOne 4.0 mitgeliefert. Das war es aber dann auch schon. Nix vernünftiges für MPEG1/2.

Zitat:
Gibt es für mich und meinen Anwendungsbereich noch einen Grund, bei der Vidac zu bleiben?


Ja und nein. Ich werde mich wohl von meiner TV Version trennen. Eine gute Kombi ist meiner Meinung nach die Cinergy plus Vidac Movie. Aber die Vidac TV ist eine absolute Pleite und meiner Meinung nach ein Fehlinvestition. Die 69€ für die Cinergy sind da schon besser investiert, zumal diese TV-Karten über kurz oder lang auch von Linux unterstützt werden. Sowas ist für die Vidac-Truppe ein nich nachschlagbares Fremdwort. Schade eigentlich. Denn dann könnten die anderen Karten einpacken, wenn Vidac die Spec offen legen würde und Linux-Entwickler tatkräftig unterstützt. Aber man darf wohl weiter träumen....
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 3 - Verfasst am: Sa Aug 03, 2002 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alien

Vielen Dank für Deine schnelle und umfangreiche Antwort.
Immerhin, meine Vidac läuft und sooo schlecht ist die Bildqualität bei mir nicht. Vielleicht habe ich ja einen etwas besseren Tuner aus der Serie erwischt, wenngleich der von Pinnacle von meiner Freundin ein wesentlich besseres Bild liefert.
Ich scheue mich ja vor dem Aufwand. Neue Karte bestellen, einbauen, mich mit der neuen Software vertraut machen, um dann evt. herauszufinden, dass ich mit der Vidac doch schneller arbeiten konnte.

Was ist eigentlich der Lead-codec, welche Vorteile hat er und wo bekommt man ihn?

Gruß peline


Nachtrag:

Aha, bei KaZaA könnte man ihn auch bekommen, wenn auch nur in Version 1.0.0.009, aber das wäre natürlich Klau

Nachtrag 2:

Ich könnte ja mal vorher schauen und dann fragen.
OK, aber mit Lead-Codec komprimierte Filme kann ich doch nur über den Compi abspielen, oder?

Überlege gerade, meine alte Geforce 2 MX 400 mit passiv Kühler auszustatten und wieder einzubauen, weil die den, nach den Aussagen von TV-Tool, besten TV-Chip hat.



Zuletzt bearbeitet von peline am Aug. 03 2002,21:52
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 4 - Verfasst am: So Aug 04, 2002 0:03    Titel: Antworten mit Zitat

@ peline

tststs. Ich habe mir den sogar gekauft. Da, wie gesagt, der Euro gerade so schön steht, sind die online-Käufe in Dollars besonders nett. Aber noch einen Hinweis: Ich nehme den MJPEG Codec natürlich nicht zum Filme anschauen. Wie auf der Seite von Angel beschrieben, eignet sich ein derart kodierter Film hervoragend zum transkodieren nach MPEG, weil eben schneller. Nebenbei kann ich Framegenau die vermaledeite Werbung rausschneiden. Deswegen nehme ich AVIs mit MJPEG in hoher Quali auf.

Und noch ein Nachtrag: Die Bitraten oben stimmen übrigens nur für wirklich gutes Quellmaterial (wie eben DVDs). Damit pass dann über eine Stunde SVCD auf eine 80er CD. Ansonsten nehme ich (min 1000, avg 1800, max 2376) und bekomme immerhin 53min auf eine 80er. Audio bleibt bei 224. Kann aber bei Bedarf runter gesetzt werden. Und mit genau diesen Datenraten macht die Vidac bei TV Aufnahmen scheiss.
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 5 - Verfasst am: Mo Aug 05, 2002 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alien,

ich habe da noch ein paar Fragen, nachdem ich den Testbericht in der CT gelesen habe. Die hatten da bei einem Board Asynchronitäten,allerdings bei Onboardsound und merkwürdigem Verhalten bei Timeshift, wo der Livesound weiterlief.
Wie ist das bei dir?

Frage 2: Mit welchem Programm schneidest du deine mjpeg Filme und mit welchem transcodierst du sie nach mpg2?

Gruß peline
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 6 - Verfasst am: Di Aug 06, 2002 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ja so ungeduldig
Habe mir jetzt mal die Cingery für 63 Euro inklusive Versand bestellt.
Wenn sie nicht läuft, schicke ich sie halt wieder zurück.
Gruß peline
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 7 - Verfasst am: Di Aug 06, 2002 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

@peline

Also: Timeshift benutze ich nicht, da ich sowieso aufnehme und dann schneide. Im Moment schneide ich einfach mir MovieXOne. Geht recht schnell und einfach. Ansonsten geht auch VirtualDUB.

Zum transcoden benutze ich eben die Vidac. Mal ein kleines Beispiel:

Aufnahme mit Lead-Codec (MJPEG 4:1:1, 480x576, Quali auf 40) Ergibt ca. 32MB pro Minute Film. Danach bearbeiten und schneiden. Transcoden mit Vidac zu SVCD mit ca 47fps.

Ich habe mal mit dem Lead-Codec in 352x288 aufgenommen. Danach mit Vidac zu VCD transcodiert: 123FPS!!!!! (Nur Video)

Ich denke nach wie vor, dass diese Kombi wirklich Sinn macht, dann man sehr viel besser die Video nachbearbeiten kann (Schneiden, Rauschfilter, Logo ausblenden, etc.) Und die Transcoding-Geschwindigkeiten sprechen für sich.

Ich denke du wirst den Kauf nicht bereuen. Denn 63€ tun sicher nicht so weh wie 299€ (oder was die auch immer jetzt kostet) für die Vidac.
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 8 - Verfasst am: Di Aug 06, 2002 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich denke du wirst den Kauf nicht bereuen.

...aber ich habe nur noch einen Steckplatz frei. Entweder muss ich die Cinergy mit der Grafikkarte oder mit der Vidac sharen. Hört sich beides nicht so vielversprechend an.
Mal sehen

Gruß peline



Zuletzt bearbeitet von peline am Aug. 06 2002,13:29
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 9 - Verfasst am: Di Aug 06, 2002 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt auf dein Board an. Bei mir ging beides ohne Probleme (unter WinXP).
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 10 - Verfasst am: So Aug 11, 2002 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischenmeldung:
ich habe die Karte noch nicht, obwohl ich das Geld als Vorkasse schon überwiesen habe.

Schaun wir mal :0
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 11 - Verfasst am: Mo Aug 12, 2002 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

@peline

Warum hast du die denn nicht für 69€ beim MM geholt? Gut, das ist ein wenig teurer, aber du kannst sie dafür sofort ausprobieren und hast auch ein 14tägiges Rückgaberecht.
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
kuhbaert 
V.I.P. Mitglied


Anmeldungsdatum: 12.10.2001
Beiträge: 505

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 12 - Verfasst am: Mo Aug 12, 2002 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Warum nehmt ihr nicht einfach einen Videorekorder als Tuner ?

Muh,

Kuhbaert
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 13 - Verfasst am: Mo Aug 12, 2002 16:31    Titel: Antworten mit Zitat

@kuhbaert,

...weil sich die Cinergy auch per Internet programmieren können lassen soll und zwar über TVTV.de. Ist wesentlich umfangreicher als z.B. TV-Info.de

@Alien,

Das mit dem Rückgaberecht wusste ich nicht. Ich dachte, die stellen sich an, wenn man die Karte mal eingebaut hatte und die CD-Hülle aufgerissen hat.
Aber ich hätte die Karte jetzt schon ganz gerne :angry:

Na ja, kann ich mich halt noch was länger darauf freuen

Gruß peline
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 14 - Verfasst am: Mo Aug 12, 2002 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

@peline

Also ich hatte bisher noch keine Probleme beim MM.

@Muhkuh

Das mit dem Programmieren habe ich noch nicht probiert. Aber wenigstens kann ich auch AVI aufnehmen (z.b DivX oder MJPEG). Somit habe ich (ganz im Gegensatz zur Vidac) eine vernünftige Möglichkeit mit VirtualDUB meine recht mitgenommenen Video8-Aufnahmen nachzubessern. Die Vidac kann ich dann später benutzen, wenn ein DVD-Brenner da ist. Aber wenn man schlechtes Ausgangsmaterial hat, dann ist das Ding unbrauchbar bei niedrigen Bitraten.
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 15 - Verfasst am: Fr Aug 16, 2002 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

@Alien

Hi, habe heute Nachmittag die Cinergy eingebaut und die hat ja eine phantastische Bildqualität. Dann habe ich mir noch den Lead Codec als Probe runtergeladen - auf Kazaa habe ich ihn nicht bekommen. So, habe jetzt also den Codec einen Monat zur Probe. Aber 10 Minuten in der zweit besten Qualität verbrauchen 3,7 GIGAbyte - was mache ich falsch?
Habe den Codec im Terratec eigenen TV/VideoProgramm angegeben.
Komprimierst du auch Audio und wenn ja, womit?

Gruß erstmal, muss noch viel probieren.

Gruß peline
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
peline 



Anmeldungsdatum: 03.04.2002
Beiträge: 467
Wohnort: Köln

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 16 - Verfasst am: Fr Aug 16, 2002 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

...also ich hab jetzt mal mit WINDvr in bester MPG2 Qualität aufgenommen und das Ergebnis mit einem meiner SparProfile mit dem VidacTranscoder transcodiert. Ergebnis: 42 Minuten in bester Qualität. Hätte ich echt nicht gedacht. Kaum Artefakte bei dem BatmanSample, das gerade in RTL2 gesendet wurde. Das ist die Qualität des Tuners.
Was schade ist, dass die automatische Programmierung nicht funktioniert. Da ist Handarbeit angesagt.
Ich hasse das. Fast ein Grund, wieder mit der VIDAC aufzunehmen - jedenfall, wenn es sich um 30 Minutenfilme handelt.
Na ja, aber die Vidac mit diesem PhillipsTuner - unschlagbar.

Gruß peline

P.S. Alien, schreib mir doch mal, was bei mir mit der LeadKomprimierung nicht funktioniert.

Gruß peline (wenn Du nicht auch untergegangen bist - es gibt wichigeres zur Zeit, als gute Bildqualität)
_________________
N-force 2 Ultra, XP 3000+, 1024 MB PC 400 Ram, Hauppauge DVB-c & Technisat Airstar 2!

...seit die Kinder da sind, habe ich nur noch Zeit zum Aufnehmen...
Alien 



Anmeldungsdatum: 28.03.2002
Beiträge: 248

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 17 - Verfasst am: Mo Aug 19, 2002 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

@peline

Zitat:
Aber 10 Minuten in der zweit besten Qualität verbrauchen 3,7 GIGAbyte - was mache ich falsch?
Habe den Codec im Terratec eigenen TV/VideoProgramm angegeben.
Komprimierst du auch Audio und wenn ja, womit?


Äh, was heisst den jetzt zweit-beste Quali? Welcher Farbraum? Welcher Algorithmus? Fragen über Fragen... Schau mal weiter oben in meinem Bereicht, da habe ich mal ein Beispiel angegeben. Und die Dateien wurden nicht so riesig gross. Die Angaben dort sind aber auch hart an der Grenze, kannst du aber mal zum starten nehmen.

Und nein, ich komprimiere den Audio-Stream nicht bei der Aufnahme. Der Grund liegt einfach darin, dass das Risiko von asynchronen Streams mit dem Grad der Komprimierung bei solchen Software-Echtzeit-Encodern zu hoch ist.
_________________
Ciao, Alien

FSC D1547, P4-3.06 Northwood, 1GB PC2700
2xSeagate 60GB
LG GSA-4120B
LG GCC-4480B
Powercolor X800Pro
ADVC-55
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   


DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Vidac VMagic® und VMagic®Movie MPG-Capturekarten
Neue Antwort erstellen


 
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Datenschutzerklärung


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group