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Sotto 

Anmeldungsdatum: 29.08.2002 Beiträge: 4974 Wohnort: Essen
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Beitrag 0 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 17:36 Titel: |
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Warum sind mit Progressiv gecapturete Filme halb so gross wie mit Interlace?
Vestehe ich irgendwie nicht.... _________________ Sotiris
"Griechen! Mein Gott, gib' mir weitere Tränen, damit ich vor Freude weinen kann."
"I hate quotations. Tell me what you know." R.W. Emerson |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 1 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 18:10 Titel: |
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Weil sie nur halb so viele Bilder haben
Interlace = 2 Halbbilder
Progressiv = 1 Vollbild _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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bergH  Moderator
Anmeldungsdatum: 14.06.2001 Beiträge: 13672 Wohnort: Am Kamener Kreuz
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Beitrag 2 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 18:30 Titel: |
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tach auch !
Das verstehe ich jetzt nicht :
2 -Halbbilder sind doch auch nur so groß wie ein Vollbild.
(Wenn man die Zeilen zählt.)
Oder ist es einfach so, daß es stimmt was die Gurus hier sagen :
Interlaced braucht systembedingt einfach VIEL mehr Bitrate , als progressiv ? ;) _________________ Gruß BergH |
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 3 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 18:38 Titel: |
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Upsss ... ! Logisch, Dein Satz fehlt bei mir
Interlaced braucht systembedingt einfach VIEL mehr Bitrate , als progressiv !
... die Bitrate braucht´s halt WEIL 1 Vollbild aus 2 Halbbildern besteht ! _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Sotto 

Anmeldungsdatum: 29.08.2002 Beiträge: 4974 Wohnort: Essen
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Beitrag 4 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 18:38 Titel: |
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Zitat: | Oder ist es einfach so, daß es stimmt was die Gurus hier sagen :
Interlaced braucht systembedingt einfach VIEL mehr Bitrate , als progressiv ? ;) |
Schon besser, als die Erkläörung von Hekmut, da ja 2 Halbbilder = 1 Vollbild...
Systembedingt?
Wie kann man feststellen, was progressiv und was interlaced ist? _________________ Sotiris
"Griechen! Mein Gott, gib' mir weitere Tränen, damit ich vor Freude weinen kann."
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Helmut  globaler Moderator

Anmeldungsdatum: 06.05.2001 Beiträge: 30601 Wohnort: Frankfurt
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Beitrag 5 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 18:43 Titel: |
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Also ... Sotto, DAS Thema ist hier bis zum erbrechen schon behandelt, z.B.
Habe ich hier mal aufgekritzelt ...
Wie kann man es feststellen ? Durch angucken auf PC-Monitor. Wenn es "flimmert", also die typischen "Interlace-Sägezähne" in dem Bild zu sehen sind, isses Interlace. _________________ Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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BirdOfPrey  Moderator

Anmeldungsdatum: 05.08.2001 Beiträge: 4804 Wohnort: NRW
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Beitrag 6 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 19:57 Titel: |
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Zitat: | Durch angucken auf PC-Monitor. Wenn es "flimmert", also die typischen "Interlace-Sägezähne" in dem Bild zu sehen sind, isses Interlace. |
Du meinst doch sicherlich auf dem TV !?
Am PC-Monitor siehste da nix ! Zumindest ich sehe da nichts. Außer man schaut sich die Einzelbilder an. Da sieht mans dann.
Gruß _________________ Yamakawa 780, FW: Sampo, im SCSI-Gehäuse
Daewoo DVD2000, FW 2.36 BETA2
Kenwood KRF-V7773D |
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bergH  Moderator
Anmeldungsdatum: 14.06.2001 Beiträge: 13672 Wohnort: Am Kamener Kreuz
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Beitrag 7 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 20:06 Titel: |
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tach auch !
@BOP
Doch sieht man schon, die Sägezähne.
Hängt aber sehr stark davon ab mit WAS man abspeilt und wie das eingestellt ist.
Die meisten Software-Player DE-Interlacen ja und wenn die das richtig machen , sieht man es nicht.
Einzelbildschaltung mit beiden Halbbildern ist allemal besser.
Der Karl hat das mal sehr schön erklärt, nur leider finde ich den Thread nicht mehr....  _________________ Gruß BergH |
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BirdOfPrey  Moderator

Anmeldungsdatum: 05.08.2001 Beiträge: 4804 Wohnort: NRW
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Beitrag 8 - Verfasst am: Fr Nov 01, 2002 22:32 Titel: |
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Zitat: | @BOP
Doch sieht man schon, die Sägezähne. |
Hmm, ja jetzt wo Du es sagst ! Dämmerts mir auch. Ich machs halt immer mit DVD2AVI. Finde ich einfacher als bei Power DVD das deinterlacen aus zu schalten.
Mich hat "das Flimmern", was Helmut erwähnte, etwas verwirrt.
Aber ist für das Ausgangsthema ja leider eigentlich auch nicht so wichtig. Denn wenn man (Live) Captured, dann hat man schließlich keine Möglichkeit es vorher zu kontrollieren.
Gruß _________________ Yamakawa 780, FW: Sampo, im SCSI-Gehäuse
Daewoo DVD2000, FW 2.36 BETA2
Kenwood KRF-V7773D |
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Sotto 

Anmeldungsdatum: 29.08.2002 Beiträge: 4974 Wohnort: Essen
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Beitrag 9 - Verfasst am: Sa Nov 02, 2002 0:52 Titel: |
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Hm, wie sendet denn Premiere?
Problem ist ferner noch, dass das Livebild der Vidac bei Vollbild nicht ganz gut, man sieht bei Schrifteinblendungen Treppen _________________ Sotiris
"Griechen! Mein Gott, gib' mir weitere Tränen, damit ich vor Freude weinen kann."
"I hate quotations. Tell me what you know." R.W. Emerson |
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bergH  Moderator
Anmeldungsdatum: 14.06.2001 Beiträge: 13672 Wohnort: Am Kamener Kreuz
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Beitrag 10 - Verfasst am: Sa Nov 02, 2002 9:58 Titel: |
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Tach auch !
Premiere sendet wie alle Sender mal so mal so.
Hängt vom Material ab und von der Laune der Bildtechniker.
(Manchmal sogar von der Mondphase ; hab ich gehört.) _________________ Gruß BergH |
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BirdOfPrey  Moderator

Anmeldungsdatum: 05.08.2001 Beiträge: 4804 Wohnort: NRW
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Beitrag 11 - Verfasst am: Sa Nov 02, 2002 11:52 Titel: |
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Zitat: | Premiere sendet wie alle Sender mal so mal so. |
Wobei die Direkt Kanäle zu 90% progressiv senden !
Bei dem Rest, wie BergH schon schrieb !
Gruß _________________ Yamakawa 780, FW: Sampo, im SCSI-Gehäuse
Daewoo DVD2000, FW 2.36 BETA2
Kenwood KRF-V7773D |
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MrWGT 
Anmeldungsdatum: 28.10.2002 Beiträge: 292
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Beitrag 12 - Verfasst am: So Nov 03, 2002 1:13 Titel: |
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Hallo... nur eine kleine Zwischenfrage:
Über FBAS, Y/C bzw. den analogen Tuner kommt doch immer Interlaced. Selbst wenn die Quelle wie ein DVD-Player bzw. ein DVB-Receiver progressiv ist, wird das Bild doch interlaced übertragen. (Nur so können es unsere Flimmerkisten ja darstellen).
Wenn die VMAGIC ein "gutes" Deinterlace in Hardware macht, dann nimmt sie die Zeilen von Feld A und Feld B und generiert daraus ein Vollbild indem sie die Zeilen verwebt. Daher kommen ja bei echtem Interlacedmaterial die Kammeffekte an den Kanten.
Macht sie ein schlechtes, so verwirft sie Feld B (oder A) und doppelt nur die Zeilen. => halbe Vertikalauflösung.
Weiß jemand, wie die VMagic deinterlaced in Hardware?
Denn wenn das Deinterlace doppelt, so ist es klar, daß die MPEG-Dateien nur halb so groß sind. Ist ja nur der halbe Bildinhalt.
Gerd |
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prx 
Anmeldungsdatum: 19.07.2002 Beiträge: 37
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Beitrag 13 - Verfasst am: So Nov 03, 2002 9:55 Titel: |
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Zitat: | Über FBAS, Y/C bzw. den analogen Tuner kommt doch immer Interlaced. Selbst wenn die Quelle wie ein DVD-Player bzw. ein DVB-Receiver progressiv ist, wird das Bild doch interlaced übertragen. (Nur so können es unsere Flimmerkisten ja darstellen). |
Zu dem Thema wär's besser, Du suchst mal im Forum. Dieses Missverständnis ist schon diverse Male geklärt worden. Kurz: Es geht darum ob das Material von einer TV-Kamera stammt (50 samples/sec mit 288 Zeilen) oder einer Filmkamera (25 samples/sec mit 576 Zeilen).
Zitat: | Weiß jemand, wie die VMagic deinterlaced in Hardware?
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Im Unterschied zu MPEG-1 ist MPEG-2 in der Lage, Inhalte deren Bildinformation essentiell interlaced ist (im Unterschied zur Übertragungstechnik), grad so zu übertragen. D.h. die beiden Halbbilder bleiben als Halbbilder erhalten und werden getrennt komprimiert.
Da wird also nichts deinterlaced. Das Problem bleibt erhalten, deinterlacen muss ggf. der Player.
Allerdings erklärt das, warum interlaced codierte Streams tendentiell entweder grösser oder qualitativ schlechter sind. Stark vereinfacht ausgedrückt, wird eine zusammenhängende Fläche in zwei Flächen praktisch gleichen Inhalts getrennt, die getrennt codiert werden und so mehr Bits brauchen.
prx
Zuletzt bearbeitet von prx am Nov. 03 2002,08:58 |
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MrWGT 
Anmeldungsdatum: 28.10.2002 Beiträge: 292
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Beitrag 14 - Verfasst am: So Nov 03, 2002 21:58 Titel: |
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Hi...
Zitat: | Kurz: Es geht darum ob das Material von einer TV-Kamera stammt (50 samples/sec mit 288 Zeilen) oder einer Filmkamera (25 samples/sec mit 576 Zeilen). |
Ist mir schon klar. Bei Filmkameras habe ich progressive Bilder, welche zwar interlaced übertragen werden aber nach dem Zusammensetzen von Feld A und B wieder 1a progressiv sind. Bei TV-Kameras werden ja die Halbbilder zeitlich nacheinander abgetastet und daher rühren ja die Kammartefakte an Kanten bei Bewegungen.
Ausgangsfrage:
Zitat: | Warum sind mit Progressiv gecapturete Filme halb so gross wie mit Interlace? |
Wenn ich einen Film (egal ob progressiv oder interlaced) mit der Progressiv-Einstellung der VMagic capture UND die VMagic dabei nur ein Feld berücksichtigen WÜRDE (also Zeilen einfach doppelt statt die zwei Halbbilder kombiniert), so habe ich vertikal nur die halbe Bildinformation (Zeile 1 gleich mit 2, 3 mit 4 usw.).
Da bei MPEG 2 nach der DCT und dem Quantisieren das "Variable Length Coding" kommt und die selben Informationen im Bild doppelt so häufig vorkommen, wird die Kompressionsrate viel besser sein.
Könnte nicht eine halbe Vertikalauflösung der Grund dafür sein, daß der gecapturete Film nur halb so groß ist?
Weil bei voller Vertikalauflösung sollte der Unterschied zwischen progressiv/interlaced nicht 50% betragen.
Gerd |
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prx 
Anmeldungsdatum: 19.07.2002 Beiträge: 37
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Beitrag 15 - Verfasst am: So Nov 03, 2002 22:54 Titel: |
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Zitat: | Könnte nicht eine halbe Vertikalauflösung der Grund dafür sein, daß der gecapturete Film nur halb so groß ist? |
Progessiv werden 25 Vollbilder pro Sekunde gecaptured. Mit jeweils 576 Zeilen (so entsprechend eingestellt).
Interlaced werden 25 Vollbilder pro Sekunde gecaptured, bestehend aus je 2 Halbbildern zu je 288 Zeilen.
Die 2D-Auflösung ist die gleiche, ebenso die Anzahl Bildpunkte pro Sekunde, nur die zeitliche Verteilung ist anders. Ansonsten gleiche Grundeinstellungen vorausgesetzt. So einfach ist die Sache daher nicht.
Zitat: | Warum sind mit Progressiv gecapturete Filme halb so gross wie mit Interlace? |
Wie hast Du das eigentlich hinbekommen? Mit welchen Profilen?
Normalerweise gilt ja ungefähr die Regel <!--c1--></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Code </td></tr><tr><td id="CODE"><!--ec1-->Filmgrösse=Bitrate*Filmdauer<!--c2--></td></tr></table><span id='postcolor'><!--ec2-->
egal welches Format, egal ob progressiv oder interlaced. Ein Faktor 2 ist da normalerweise nur drin, wenn die mittlere Bitrate entsprechend verschieden konfiguriert ist.
Die Konsequenz von interlaced capture mit der Vidac ist also eher eine schlechtere Qualität als ein erheblich grösserer Stream. Allenfalls mit einer Art CQ Profil ist ein signifikanter Grössenunterschied möglich - also z.B. avg=4000, max=9000, dyn=1. Aber Faktor 2 sollte bei halbwegs normalem Bildmaterial auch da kaum auftreten.
prx |
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cityhawkxxl 

Anmeldungsdatum: 16.08.2002 Beiträge: 91
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Beitrag 16 - Verfasst am: So Nov 03, 2002 22:58 Titel: |
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Könnte mir mal einer erklären wie es bei meiner DVD Master funktioniert ? Da gib es keine Einstellungen für interlaced und Progressiv. Die Qualität ist immer gut, egal von welchem Medium.
MFg
CITY _________________ Epox 8K5A3+
AMD 2800+
1024 MB DDR (333)
4 x Maxtor 120 GB
Geforce 2 TI
Vidac Movie + Plugin
HPT 374
6.1 Sound VIA
Plextor 48/24/48
Pioneer A04
Liteon 165
HP 980 Duplex |
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kuhbaert  V.I.P. Mitglied
Anmeldungsdatum: 12.10.2001 Beiträge: 505
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Beitrag 17 - Verfasst am: Di Nov 05, 2002 13:48 Titel: |
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Ich nehme mal an das die DVD Master einfach immer einen Interlaced Stream erzeugt, weil einem Progressiv ausgestrahlten Film schadet eine interlaced Kodierung nicht weiter, ausser das du eben eine höhere Bitrate brauchst.
Einen Interlaced ausgestrahlten Film dagegen Progressiv zu capturen hat zum resultat das man den Stream einfach in die Tonne kloppen kann .
Bisher hatte ich als Faustformel angenommen das Filme die fürs Kino gedreht wurden in der Regel progressiv ausgestrahlt werden, alles andere interlaced. Damit bin lange Zeit recht gut gefahren. Die letzen 3 Filme die ich mit der Vidac capturen wollte haben mich allerdings eines besseren belehrt, vermutlich hat Bergh mit Mondphasentheorie doch recht.
Ich werde wahrscheinlich in Zukunft immer interlaced aufnehmen und dafür im Gegenzug die Bitraten etwas großzügiger ausfallen lassen.
Wäre doch mal eine Verbesserungsidee für die nächste Revision das die Karte selber entscheidet ob der Stream progressiv oder interlaced ist, müsste man doch anhand des Bildversatzes einigermasen beurteilen können, oder nicht ? - Wobei meistens nimmt man ja per Timer ein paar Minuten eher auf, und zwar dann mitten in der Werbung die mit sicherheit interlaced ist.
Gruß
Kuhbaert |
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BirdOfPrey  Moderator

Anmeldungsdatum: 05.08.2001 Beiträge: 4804 Wohnort: NRW
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Beitrag 18 - Verfasst am: Di Nov 05, 2002 14:46 Titel: |
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Zitat: | Wäre doch mal eine Verbesserungsidee für die nächste Revision das die Karte selber entscheidet ob der Stream progressiv oder interlaced ist,... |
Na ja, zumindest beim Transcoden soll die Karte ja laut Vidac von alleine erkennen ob der Stream interlaced oder progressiv ist. Man sollte ruhig alles mit der Einstellung interlaced transcoden.
Ich frage mich nur warum es dann überhaupt 2 verschiedene Einstellungen gibt !?
Gruß _________________ Yamakawa 780, FW: Sampo, im SCSI-Gehäuse
Daewoo DVD2000, FW 2.36 BETA2
Kenwood KRF-V7773D |
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