Vidac Antwort auf Artefakte

[Astor]

Hallo,
anbei der gekuerzte mail-Wechsel mit dem Vidac-Support betreffs der neuesten Treiberversion.
Astor
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Hallo,
Danke fuer Ihre Antwort.
Als Semi-Profi mit Kenntnissen der unterschiedlich realisierten Versionen
Ihrer Konkurrenten kann ich nur hoffen, dass Sie als Ergebnis
eine hoehere Schwankungsbreite mit besserem Codierungsergebnis den Vorzug geben-
und sich nicht sklavisch auf eine moeglichst genaue Bitrate im Wert festnageln lassen.
Eine ziemlich exakte Einhaltung der Bitrate mit temp. grausigem Codierungsergebnis ist allemal schlimmer.
Das Ziel von Viedeoencoding sollte man nicht aus dem Auge verlieren: Das "Seh"-Ergebnis
muss stimmen !
In diesem Sinne hoffe ich auf entsprechende Aenderungen.
Vielleicht gibt es ja die Moeglichkeit den Kunden zwischen zwei Treibermoeglichkeiten waehlen zu lassen.

mit freundlichen Gruessen

Dipl. Ing. Berthold Niepoetter

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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von:support@vidac.de [SMTP:support@vidac.de]
Gesendet am:Mittwoch, 6. Februar 2002 13:54
An:Niepötter, Berthold
Betreff:Re: Artefakte in der neuen Treiberversion
Hallo,
> Es ist definitiv so, das bei einer Einstellung von AVG=MAX=4000 Kbits keine
> Sprunge erfolgen , - sobald
> Max=5000 Kbits oder mehr gesetzt ist tauchen die Fehler auf.
>
> Es scheint also das die interne Quantisierungsmatrix irgendwo eine Klatsche
> hat. Ich verstehe ja im Detail nix davon wie und wo das bei dem
> Vidactreibern geregelt wird, aber ich vermute mal das bei der Protierung der
> Treiber sich da ein Bug eingeschlichen hat. Das die Karte das ordentlich
> machen kann sieht man ja an den alten Treibern. Sollte eigentlich - vermute
> ich mal - für Vidac ein leichtes sein das zu fixen.
>
> Diese Sache ist mehr als ärgerlich - sie macht die Treiber faktisch
> unbrauchbar.
Antwort von Vidac:

Das Verfahren hat sich verändert, es ist aber kein Fehler, sondern prinzipiell so
gewollt. Nicht gewollt ist natürlich der harte brutale Umschaltpunkt zwischen den
Regelwerten. Die neue Variante hält deutlich genauer die mitt. Datenrate ein. Es ist
wohl eine ungelöste Streitfrage, ob man einen gewissen Schwankungsbereich um die
mitt. Datenrate erlaubt oder nicht, die Datenrate ist dadurch aber überhaupt nicht
vorhersagbar. Das haben einige wie ich denke zu Recht bemängelt. Nun sollte es so
laufen, daß schon die mitt. Datenrate eingehalten wird, Reserven, die durch simple
Bilder vorhanden sind, aber wirklich bis zur Peakrate genutzt werden können.
Soweit funktioniert das alles, bei vielen Bildmaterialien auch gut, bei einigen halt
scheinbar nicht gut, wobei es immer von der Vorgeschichte der Kompression abhängt.
Probleme bereitet offenkundig das Umschalten zwischen mitt. Regelung und
Peakregelung, was dann starke Sprünge der Q-Werte aufweist. Je mehr die beiden
Datenraten voneinander abweichen, desto größer sind auch diese Sprünge.
>
>
> Wann ist mit Abhilfe zu rechnen ?
Da können wir keinen Termin nennen, da erstmal klar sein muß, welches Verfahren
denn nun verfolgt werden soll.
MfG
Ihr VIDAC Support-Team

[Astor]

Nachtrag:
den Passus:
> Es ist definitiv so, das bei einer Einstellung von AVG=MAX=4000 Kbits keine Sprunge erfolgen , - sobald
> Max=5000 Kbits oder mehr gesetzt ist tauchen die Fehler auf.
>
> Es scheint also das die interne Quantisierungsmatrix irgendwo eine Klatsche
habe ich natuerlich mit Nennung der Quelle (DVD-SVCD Forum) als Zitat in meinem Mailwechsel mit Vidac angegeben.
Astor

[Astor]

Als Ergaenzung zur ersten Antwort will ich eine weitere mail mit Erklaerung von Vidac nicht unter den Tisch fallen lassen.
Astor
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mail von Vidac-Support:
Ich wollte aber noch etwas zu
> Diese Sache ist mehr als ärgerlich - sie macht die Treiber faktisch unbrauchbar.
schreiben, das hatte ich vergessen.
Daher hier nun nachgereicht:
So kann ich das nicht bestätigen. Vorher wurde die Peakdatenrate fast niemals voll
ausgenutzt und die mitt. fast niemals korrekt eingehalten. Natürlich kann man sagen,
daß das ja auch so sein sollte, nur hat es einige sehr gestört, da die Größen dadurch
niemals korrekt vorhersagbar waren.
Selbst wenn man nun Mitt. = Peak einstellen muß kann das keine extreme
Verschlechterung bringen, da sowieso nur nach der mitt. Datenrate der
Gesamtaufnahme geregelt wurde und Peak fast nie genutzt wurde.
Die Lösung, die mitt. Datenrate zu überschreiten, finden wir nicht so gut. Der neue
Ansatz soll sein (bis auf das harte Umschalten ist's ja auch schon so), daß man
Reserven durch ein Unterschreiten der mitt. Datenrate in späteren Bereichen des
Films nutzen kann. Damit sollte das Verhalten der Regelung deutlich vorhersagbarer
sein und auch den gewünschten Effekt haben. Parallel kann man ja auch noch den
max. Q-Faktor begrenzen, was den Vorstellungen von [url=mailto:artemis@dv-rec.de]artemis@dv-rec.de[/url] entsprechen
würde.
MfG
VIDAC Support

[wwoody]

Na ja, so wie ich das lese, können wir gleich mit CBR aufnehmen...<p>Die Jungs von Vidac verstehen das anscheinend nicht. Die Datenrate sollte wohl irgendwo zw. mittlerer- und max. Datenrate liegen und dann eher nach unten gehen sobald das Quellmaterial es zulässt. Max. Datenrate sollte nicht überschritten werden. In solchen Fällen kommt der Player bei z.B. SVCDs leicht ins Schleudern und kann die Streams nicht korrekt abspielen. Ich hab' mit der Datenrate schon etwas herumprobiert (auch mit älteren Treiber) und die max. Datenrate wird sehr oft stark überschritten.
Meiner Meinung nach verhält sich der Encoder nicht so wie z.B. TMPEG oder CCE. ???



Zuletzt bearbeitet von wwoody am Feb. 27 2002,11:35
_________________
Gruß WWOODY

[yet another Rincewind]

Hi,
ich verstehe schon das grundlegende Problem bei VBR: Woher soll denn der arme Treiber wissen, WELCHES Quellenmaterial als nächstes nun kommt???
Filme sind halt sehr unterschiedlich ;)

Eine Lösung würde meiner Meinung nach darin bestehen, wie es auch CCE im 2pass Mode macht:
Einen Durchlauf um überhaupt mal zu gucken, an welchen Stellen wieviel Bitrate in Relation nun gebraucht wird. Mit diesen Ergebnissen dann die VBR Routinen füttern, und nochmal das ganze.

Bei der Vidac währe theoretisch eine Aufnahme mit 8-10MBit VBR denkbar, anschließend eine Analyse der Bildinhalte für Platzbedarf und dann ein finales Neuencodieren.

Also im Prinzip so, wie es CCE ja auch macht. So könnte man die VBR tatsächlich aufs KB genau bestimmen ;)

Habt ihr verstanden was ich meine???

Rincewind

[derubier]

Hi Leute,

natürlich wäre manchmal ein 2-Pass-Verfahren auch mit der Karte sinnvoll. Ich hatte dies mal bei Vidac vorgeschlagen. Bekam aber nur eine allgemeine Antwort. Aber 2-Pass-Verfahren bedeutet natürlich auch nahezu doppelte Rechnenzeit. Viel interessanter wäre die Alternative, wenn der Chip einen Teil des Arbeitsspeicher als eine Art Vorschau nutzen könnte. Entsprechend kann dann bein Transcodieren und beim Filmerzeugen vorausgeschaut werden und dann die sinnvolleren Einstellungen verwenden. Aber Ist es jedenfalls sehr aufwendig, wenn ich schon an meine Filmerzeugungs-geschwindigkeit denke. Hier müste man das ganze System wieder bremsen.

Gruß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[arganyon]

Hi all,

nachdem ich hier schon sehr lange mitlese und auch stolzer Besitzer der Beta-Soft bin , hier mal mein Beitrag zum Thema Verblockung (hat nichts mit den berüchtigten Blockfehlern zu tun ;)) wegen zu hohem Q-Wert und damit eingehend zu geringer Bitrate:

Die aktuelle (noch nicht erhältliche) Software geht in der Tat den von Astor vorgeschlagenen Weg. Nur, dass es nicht zwei Treiber bzw. Softwareversionen sind, sondern eine All-in-One-Lösung wird. Es gibt hier - für alle die es noch nicht gesehen haben - in den MPEG-Parametern die Einstellungsmöglichkeiten für einen internen dynamischen Bildabhängigen Q-Wert und eine dynamische Bitratenverteilung (soll ein Encoding bewirken - so wie es in der alten Software vor 1.0 die Regel war).

Darüberhinaus kann man den Q-Wert begrenzen zwischen min und max - was aber in der vorliegenden Version noch nicht 100 % funktioniert. Für schwankende Signal- bzw. Bildqualität lässt sich beim Capturen auch noch ein dynamischer Rauschfilter einstellen (der aber leider nur die bereits vorhanden vier Stufen je nach Q-Wert kombiniert).

Bis auf einen Systemeinfrierer (der nicht nachvollziehbar war), läuft die Beta schon sehr stabil. Allerdings scheinen noch nicht alle Optionen in den MPEG-Parametern einen tatsächlichen Einfluss zu haben (evtl. noch nicht richtig implementiert). Es ist aber mehr als löblich - und in der IT-Branche fast einmalig - wie sehr die Firma VIDAC auf Kundenwünsche und Verbesserungsvorschläge eingeht. Lassen wir Ihnen also noch eine Woche und dann werden wir hoffentlich alle glücklich ;)

Ciao,

Arganyon

P.S. Die Schnittsoftware braucht zwar für das reine "Kopieren" ohne Neukomprimierung immer noch (abhängig von der nach Rechnerkonfiguration) etwas zu lange, aber produziert keine sichtbaren Fehler mehr an den Schnittstellen. Wobei ich mal mit dem Bitrate-Viewer nachschauen werde, ob nicht doch tatsächlich neukomprimiert wird...

[Helmut]

@ arganyon

Du bist der erste welcher die Schieberegler durchschaut hat. Mir war das so erst mal net ganz klar - und ist es jetzt auch noch nicht. Da fehlt ne Dokumentation. Die Abhängigkeiten und ihre Auswirkungen sind doch schleierhaft - oder hast Du da den Durchblick ?  Dann erkläre das mal bitte genauer (so für die Blöden wie mich    

P.S. Hab mich aus Zeitgründen aber noch nicht in der Tiefe mit der Sache befasst. Wäre also gut mal was zu hören - will das Rad nicht nochmal erfinden.
_________________
Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[arganyon]

@ Helmut

ich mache heute abend ne intensive Testreihe. Bislang habe ich immer mit unterschiedlichem Material gearbeitet, so dass ich keine Vergleichsmöglichkeit hatte. Insofern werde ich erst nachher dazukommen. In meiner Beta-Version sind die beschriebenen Features aber nicht mit Schiebereglern umgesetzt, sondern sog. Radiobuttons. Es ist lediglich ein Schieberegler neu. Dessen Funktionalität hat sich mir noch nicht erschlossen. Könnte ja sein, dass meine Beta evtl. neuer ist, als die Version von Dir (hieß der Dateiname bei Dir auch Releasemovie.exe bzw. Release.exe (für die TV-Version))

Ciao,

arganyon

P.S. Für jeden der s/w-Filme capturen und kodieren will, meine bislang optimalen Einstellungen für die Vidac (letzte offizielle Software, Zuspielung von Betacam-SP):

MPEG-Parameter:
720 x 576
Bitrate 4500 - 7500
Q = 5
VBV = 200
Filter = max.

Video-Einstellung:
sämtliche Farbeinstellung auf 0% (zwei Regler)

Das Ergebnis: 84 Minuten Film in erschreckend guter Qualität ergeben rund 2 GB Videostream (!) Durchschnittliche Quantisierung lt. Bitrateviewer ca. 5,2 (bewegte sich in einem Spektrum von 2,1 bis max. 7,8); durchschnittliche Bitrate ca. 3700 kb/s (genau Daten habe ich leider nicht bei der Hand). Insgesamt sieht die Kurve im Bitrate-Viewer geradezu vorbildlich aus ;)

[Helmut]

ReleaseMovie.exe - 630 kb -
C30_KP.sys - 76 kb -

sog. Radiobuttons  :0  Häääh ?

Release.exe (für die TV-Version) - kannst die mir mal mailen ? Ich stelle sie dann für bestimmet Leute online !
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[dummy123]

...
C30_KP.vxd 26 KB :-)

Version 1.0.2
von "020222-1" -> "020225-1"



die sollten vielleicht lieber mal die Version hochzaehlen.
Sonst blickt da keiner mehr durch :-(

[Helmut]

@ dummy123

Jetzt verwirrst Du mich total. Was hast Du da ? Für die Movieversion oder was und von WANN  :0

.. und für welches BS ?
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[dummy123]

Hi,

Vidac VideoSuite Movie fuer Windows 2000.

Testversionen vom 22. und 25. Februar 2002

Gruss

[arganyon]

@Helmut und Dummy123

Es scheint so, dass Vidac mittlerweile tageweise Builds produziert und auch verschickt (siehe von "020222-1" -> "020225-1"). Das erschwert das sinnvolle Betatesting natürlich "im Team", da nicht alle auf dem selben Stand sind. Wir sollten am besten alle in regelmäßigen Abständen, z. B. täglich, neue Versionen anfordern und dann verteilen

Vielleicht kann ja jeder mal einen Screenshot seiner MPEG-Parameter-Box hier posten. Meiner kommt auf jeden Fall heute abend mit genauer Versionsangabe (wird aber voraussichtlich 020227-1 sein )...

Caio,

arganyon

[Helmut]

Upss ... Du bist ja schon "unter" mir  :0
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[dummy123]

Auf jeden Fall sollten Sie zumindestens Debug-Builds schicken.
Meinetwegen mit Geheimhaltungs-Vereinbarung.

Dann muss man sich nicht immer am Kopf kratzen, warum die Software mal wieder gecrasht ist oder sich eigenartig verhaelt.

Oder SW Trace-Ausgaben in ein File.

Ebend irgendwas, das man denen schicken kann und die Sache (Fehlerbehebung) voran kommt:-)

CU

[Helmut]

Tja ... irgendwie verwirrend. Im Moment blicke auch nicht durch was da in der Welt rumschwirrt an Betas !
_________________
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[arganyon]

@Helmut

Meine MPEG-Parameter-Box sieht genauso aus (gut, es sind zwei Schieberegler & der Rest sind nicht Radiobuttons sondern Checkboxen - sitze halt gerade nicht davor, da habe ich die Begriffe verwechselt).

Der eine Schieberegler "D.Suche" (den ich vergessen habe) beinflußt jedenfalls die Dynamik (muss also oben angehakt sein) der Bitratenabweichung, wobei ich hier noch klären werde, ob ein hoher Wert diese ausbremst, d.h. man sich dann der mittleren Bitrate nähert, oder ob die Logik umgekehrt ist.

Der zweite Schieberegler ist jener ominöse. Zumal er auch an einer eigenartigen Stelle sitzt (unter Verarbeitungsart). Den werde ich nachher mal unter die Lupe nehmen, wenn ich vor der Kiste sitze.

Ciao,

Arganyon

[Helmut]

Hmmm. Der "Otto" würde jetzt sagen: "Da sind sie wieder - meine drei Probleme"

Nämlich: Abhängigkeiten von mehreren (unbekannten) Parameter die sich gegenseitig beeinflussen durch "Versuch & Irrtum" rauszufummlen ? Mach ich net mit ! Das ist zu komplex. Will einfach wissen ( ! ) was es damit auf sich hat. Da muß Herr Vidac mal was mit Nährwert dazu sagen. Werde da mal nachforschen.
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[arganyon]

Hi mal wieder,

also die Testreihe ist im Gange, aber einige Dinge sind inzwischen offensichtlich, was die Beta-Version (übrigens auch nur vom 25.02.2002) anbelangt:

Testbeschreibung:
Eine für MPEG2-Codierung heikle Quelle (Am Meer, mit Wellengang und Schwenk auf den Strand, Nahaufnahme eines Fotos, das im Sand liegt, und von den Wellen überschwappt wird) über S-VHS eingespeist. Das Material ist eine TV-Aufnahme (normal VHS - also verrauscht), daher Rauschfilter bei allen Versuchen auf stark.

Der erste Testlauf war mit den Standardeinstellung im DVD-Profil, d.h. Bitrate 6000 - 8000 kbit, Qualität (2 / 12), KEIN Haken bei Int.Q und Dynamik (D.Suche-Schieber auf 8 belassen, da ohne Auswirkungen, wenn bei Dynamik kein Haken gesetzt ist), Verarbeitungsart Zeilensprung (der Schieber darunter ist auch auf 0 - dem widme ich mich später D: ).
Mit diesen Einstellung arbeitet die Karte beim Codieren fast ausschließlich mit dem Q-Faktor. Die Bitrate bleibt nahezu konstant um 6000 (von 5527 bis 6265), der Q-Faktor schlägt von 5,25 bis 13,23 aus (bei zu komplexen Bewegungen des Wasser). Mit durchschnittlichen 8,89 entspricht das natürlich unbedingt nicht den Einstellungen der Software, dafür erreicht er aber sogar bei diesen "schwierigen" Szenen eine durchschnittliche Bitrate von gerade mal 5850, d.h. einfach zusammengefasst: Der Q-Wert wird überschritten bzw. die Vorgabe ignoriert, die Bitrate fällt wider Erwarten kleiner als vorgegeben aus.


Etwas anders (und besser) sieht es da im zweiten Testlauf aus, bei dem zu den o.g. Einstellungen lediglich ein Haken vor Int.Q gesetzt worden ist:
Q-Wert von 5,04 bis 11,49 (Durchschnitt 7,83)
Bitrate von 5433 bis 6341, (Durchschnitt 5855)


Im dritten Testlauf war nur der Haken vor Dynamik (Slider auf 8 - Erklärung siehe vierter Testlauf) gesetzt und siehe da:
Q-Wert von 1,08 bis 11,12 (Durchschnitt 7,06)
Bitrate von 5698 bis über den Vorgaben liegenden 9464 (Durchschnitt 7359)
Die Kurve im Bitrateviewer erinnert in ihrer Verteilung in etwa an die "alte" Software (<1.00).


Setzt man jetzt beide Haken (Int. Q und Dynamik - Slider darunter weiterhin bei 8 - die Werte verhalten sich nämlich so: 0 größte Toleranz (Abweichungen in der Bitrate jenseits des Bösen bis zu max. 15000(!!!)) bis 31 - geringste) ergeben sich folgende Werte für die gleiche Szene:
Q-Wert von 0,95 (!!!) bis 8,79 (Durchschnitt 6,13)
Bitrate von 5841 bis 9567 (Durchschnitt 7243)


Fazit:

Optimale Ergebnisse (ohne Veränderung des VBV-Buffers und des ominösen Schiebereglers unter Verarbeitungsart) erzielt man mit der letztgenannten Einstellung, bei allerdings sehr hohen (aber gerade noch DVD-tauglichen) Bitraten. Ein Kompromiss zwischen Dateigröße und Qualität scheint Beispiel 2 zu sein, wobei sich die Bitrate hier etwas zu träge verhält, was bei der Vorgabe von niedrigeren Rahmenwerten (etwa 4500 - 6500) zu unschönen Ergebnissen führt (der Q-Wert geht wieder streckenweise gen 20).

Letzten Endes habe ich mit vorerst folgenden (Radikal-)Einstellungen die für mich brauchbarsten Ergebnisse (hinsichtlich Bitrate & Q-Wert) erzielt:

Int. Q = AN
Dynamik = AN
Dynamik-Slider = 31
Verarbeitungsart-Slider = ganz nach rechts

Resultat:
Q-Wert von 3.8 bis 8.87 (Durchschnitt 6.33)
Bitrate von 5879 bis 8411 (Durchschnitt 7148)

Die Kurve im Bitrate-Viewer sieht ordentlich aus, das Ergebnis sowohl auf dem Fernseher als auch dem Monitor angesichts der Vorlage ebenfalls...

Das Testen hat also begonnen - wer ist der nächste ?

Ciao

arganyon



Zuletzt bearbeitet von arganyon am Feb. 28 2002,19:55