Eure Meinung ist gefragt

[TomM]

Ich hatte heute die umwerfende Gelegenheit einem Arbeitsgerichtstag (Güteverhandlungen) beizuwohnen. Ich muß sagen, ich wundere mich nur noch. So kann es doch wirklich nicht sein - Arbeitgeber sind grundsätzlich in der Bringschuld - Arbeitnehmer hingegen können sich sesselfu*zend, faul in die Ecke legen und haben dennoch Anspruch auf alle bisherigen Leistungen. Gleich in welcher Stellung sich der Arbeitnehmer befand (bis hin zum Vertriebsleiter) er hatte weder Verantwortung noch mußte er irgendeine Leistung erbringen um seine Leistung zu erhalten.

Nicht ein ermahnendes WOrt vom Richter, nicht eine Anregung zur Überlegung auf Seiten der Arbeitnehmer. Stattdessen ununterbrochen die Aufforderung an Arbeitgeber alles, aber wirklich alles schriftlich und unumstößlich zu formulieren. Bis hin zum Aussprechen einer Kündigung (natürlich in Schriftform) wurde den Arbeitgebern auferlegt.

Wie soll hier ein Sozialstaat weiter funktionsfähig bleiben, wer soll jemals Menschen beschäftigen ohne Knebelverträge? So geht es nicht - finde ich.

Was meint Ihr dazu?
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so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)

[Holgers_inaktiv]

Zweimal durchgelesen, nicht verstanden, was das Posting soll ......

Antworten kannste nur erwarten, wenn Du Fakten auf den Tisch legst anstatt zu polemisieren

[dreiberlin]

DAs deutsche Arbeitsrecht ist so. Entstanden in Zeiten der Vollbeschäftigung und des Arbeitskräfteanwerbens in den 60gern und auch noch später. Unter CDU und auch SPDgeführten Regierungen. Das Umdenken fällt naturgemäß schwer ist ist auch kaum wahlwirksam. Doch bei Clement soll ja jetzt ein Papier liegen, das etwas zur Flexibilisierung beitragen soll. Mal gespannt. Ein Teil der Misere ist eben, dass Arbeitgeber, gerade in kleinen Betrieben, ungern einstellen, wenn sie kaum noch entlassen können.

[TomM]

Ich wollte es gerne offen lassen, anscheinend hast Du aber Recht HolgerS, deshalb mal einfach das erlebte in Kurzform.

1. Einer hatte einen Dienstwagen und gab denselben trotz Auffforderung nicht zurück. Nach der, vom AN selbst ausgesprochenen Kündigung benutzte er den Wagen weiter und verlangte Auslagenersatz. Der Arbeitgeber legte die wirtschaftliche Situation des Unternehmens glaubhaft dar und erklärte, dass der Wagen nach Absprache nicht von einem sondern von allen benutzt werden solle und dass Privatfahrten nicht mehr gestattet waren.

Richter: Es handelt sich um einen Bestandteil des Gehaltes, weil zu irgendeiner Zeit einmal gezahlt wurde und geduldet wurde das der AN deas Fahrzeug auch privat nutzt. Ausserdem würde die 1% Versteuerung dafür sprechen, dass es so gemeint war.

AG: entgegnete noch,dass er die Auslagen nicht mehr steurlich geltend machen kann, und dass er vom Fiskus gezwungen sei bei Privatnutzung entweder 1% oder km zu versteuern.

Richter: "Wir sind hier nicht vorm Finanzgericht, da kenne ich mich nicht aus"

Meine Meinung vom Zusehen:

Es kann nicht sein, dass der AG keine Chance hat die Kosten seines Betriebes zu kontrollieren.

2. gleicher Fall. Der AN hatte sein erstes Fahrzeug (wohl Leasing) eineinhalb Jahre nicht zurückgegeben. Als er es dann zurückgab wurden Reparaturen an Lack und Glas fällig. Die wollte der AG nun aufrechnen.

AG: Herr sie haben ihre Treuepflicht verletzt, und die Schäden weder gemeldet, noch beseitigen lassen. Sie wussten doch, dass die Reparatur von der Versicherung gezahlt werden würde.

AN: das hatte ich nicht so gesehen

AG: würden sie denn mit Ihrem eigenen Fahrzeug auch so umgehen?

AN: Ich habe kein eigenes Fahrzeug, ich hatte immer nur Dienstwagen.

AG: Es ist uns daraus nun ein Schaden entstanden, etwa 1.800 Euro, nachträglich kann ich den nicht mehr bei der Versicherung melden deshalb ziehe ich das von Ihren Auslagen ab.

Richter: Dann wäre doch der Beitrag erhöht worden.

AG: Das Fahrzeug wurde abgeschaft, und ein Ersatz stand nicht zur Diskussion.

Richter: Dann müssen sie eben das Fahrzeug regelmäßig kontrollieren oder den AN dazu anhalten.

AG: Was wenn der AN das nicht macht was ich von Ihm verlange mir das aber nicht wichtig genug erschein ihnn abzumahnen.

Richter: Sie müssen ihn abmahnen. Ich sehe da nur geringe Chancen auf Schadensersatz.

Meine Meinung: Wenn ich einem einen Vogel zeige muss ich blechen, wenn ich einem einen Kratzer ins Auto mache muß ich blechen. Gelichgülltig was ich unerlaubtes tue muß ich blechen. Der AN kann mit dem überlassenen Fahrzeug tun und lassen was er will? Ich glaub's net.

3. Ein AN wollte, nach der Kündigung durch ihn selbst, Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld für drei Jahre nachgezahlt haben.

AG: es wurde nur bis 1999 gezahlt, in 1998 sogar nur halbes Weihnachtsgeld. Den Mitarbeitern wurde dies jeweils mitgeteilt und mit der wirtschaftlichen Entwicklung begründet. Die Zahlen wurden offengelegt und bei Fragen erläutert.

AN: es steht in meinem Vertrag

AG: aber wir kamen doch überein und alle waren einverstanden, auch Sie Herr . Es wurde doch auch so gehandhabt

AN: ich will aber nun mein Geld

AG: wenn ich das täte, verstieße ich doch gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz.

Richter: Das steht hier nicht zur Debatte. Haben sie die Vereinbarung schriftlich gekündigt?

AN: nein, es sollte doch nicht für alle Zeiten gelten.

Richter: das hätten sie tun sollen, dennoch im Falle einer Verhandlung stehen die Chancen 40 zu 60 für den AN.

Meine Meinung: Auch hier wieder der AG het keine Kontrolle über seine Kosten, wenigsten aber eine kleine Chance hier nicht zahlen zu müssen.

Was mir bei diesen beiden Fällen auffiel war, dass der Richter nur den AG auf seine verpflichtungen hinwies. Der AN konnnte tun, sagen und lassen was er wollte. Er wurde gar nicht gefragt, ob er denn die vereinbarte Gegenleistung erbracht habe. Der AG wurde zu sofortigem Handeln aufgefordert wenn die Leistung nicht erbracht würde, ansonsten seien sein Ansprüche verwirkt. Der AN kam in beiden Fällen mit ein- bis zweijähriger Verspätung auf die Idee Nachzahlungen zu verlangen In beiden Fällen hatte er selbst gekündigt

Nicht dass wir uns falsch verstehen, es gab genug "arme Schweine" die vom AG einfach abgezockt wurden. ABer diese beiden Fälle betrafen jeweils einen Mann in Vertriebsleiter und anderer führender Position. Ich hatte den Eindruck, dass beide AG versuchten den Betrieb zu erhalten und damit die Arbeitsplätze zu sichern. Beide gingen doch sehr bedrück hinaus - ich denke, dieser Tag wird nun für die verbliebenen Konsequenzen haben.

So HolgerS, deswegen klang es wohl etwas polemisch (= kriegerisch, streitbar), ich war über diese beiden Fälle (vier Stunden am Gericht) geschockt und habe mir überlegt welche Folgen das nun haben wird - nur in diesen zwei Fällen.
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so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)

[Kika]

Man müsste da alle Details kennen, um wirklich was zu sagen, aber so, wie Du das geschildert hast, ist das doch völlig normal.
Oftmals ist es tatsächlich so, dass Dienstwagen als Teil des Gehalts gesehen werden (und auch so vereinbart). Ist dem so, müsste der AG Ersatz in Form von Zahlungen leisten, wenn der Wagen abgeschafft wird.

Bei Schäden an Dienstwagen haftet, solange das nicht anders vertraglich festgelegt wurde, immer der AG, sofern nicht nachweisbar ist, dass die Schäden durch grobe Fahrlässigkeit entstanden sind.
Das deshalb, weil gerade bei Autos immer mit Schäöden zu rechnen ist und ein Dienstwagen ja im allgemeinen zur Ausübung des Berufs notwendig ist, also zu den Arbeitsmitteln gehört, deren Verwaltung grundsätzlich dem AG obliegt.

So wie ich den Fall sehe, war da der AG einfach nur dämlich oder naiv, während der AN eine linke Ratte oder einfach nur clever ist.

Nicht zu verachten ist auch das Gewohnheitsrecht: Wurde einmal eine bestimmte Leistung gewährt ist sie auch ohne Vertrag oftmals bindend.

Na ja, müsste ein Rechtsanwalt nochmal was zu sagen, aber so wie ich das sehe, alles völlig normal und eigentlich auch nicht unfair, der AG hätte ja schließlich bindende schriftliche Vereinbarungen treffen können.

[Holgers_inaktiv]

@TomM

in den von Dir geschilderten Fällen muss ich auch Kika beipflichten. Zum Thema Dienstwagen: das ist bei uns uns genau geregelt und wenn der AG, der sich ja auskennen sollte, wenn er schon solche bereitstellt, zu "blöd" ist, die gesetzlichen Regelungen zu beachten, tja ......

Die beiden anderen Fälle sind ebenfalls der gleichen Kategorie zuzuordnen, zumindest meiner Meinung nach, Kika hat das ja schon ausführlich begründet.

Im übrigen könntest Du sicherlich auch andere Verhandlungen erlebt haben, wo man das Gegenteil von dem was Deine Schlüsse aussagen, als rechtens empfinden würde, kommt halt immer darauf an.

Recht haben und Recht bekommen sind halt immer noch zwei paar verschiedene Schuhe .......

[bergH]

tach auch !

Als ehemaliger Vorgesetzter in einer großen Firma sehe ich die Sache etwas differenzierter.
Eine große Firma hat
- Leute die sich damit auskennen und kennt die Gesetze.
- Eine 50 Seitige FirmenwagenRichtlinie
- EIne 36 Seiten Pamphlet über den Umgang mit Firmenwagen
- Ein 12 Seitiges : "Verhalten auf Dienstreisen"
- und und und und

Und trotzdem steht der AG bei Gericht oft auf verlorenem Posten. Man schaue sich einaml einige AN freundliche Urteiel eines beliebigen Arbeitsgerichtes an.

Eine "kleine" Firma ist da in de A** gekniffen , denn die Firmenwagen und das Personal usw. machen eineige wenige Leute so §nebenbei".
Die können natürlich nicht alle Gesetze und Steuerrichtlinie kenne.

Allgemein ist meine Meinung , daß das heutige Arbeitsrecht so kompliziert ist, daß ich mir gut vorstellen kann, daß viele
AGs fürchten neue Leute einzustellen, weil sie Angst haben muessen diese nie wieder loszuwerden, selbst wenn sie es muessten.

Gruss BergH
Der sich jetzt aus diesem Thema raushalten wird, weil der Blutdruck gefährliche Werte erreicht.
(Ich hatte mal so ein "linkes Nagetier", als Mitarbeiter.
Das Gerichtsurteil treibt , slebst nach vielen Jahren, meinen Blutdruck immer noch auf Rekordhöhe.)
_________________
Gruß BergH

[P_ond]

Tag auch !
Als Arbeitgeber ist man gut beraten, sich mit dem Arbeitnehmer aussergerichtlich zu einigen.
Alles Andere treibt nur den Blutdruck hoch.
Recht wird bei Arbeitsgerichten nicht gesprochen - sondern nur "einseitigst" Partei für den AN ergriffen, und sind die Verfehlungen noch so eindeutig.
Aktuelles Beispiel: Ein MA verlässt den Arbeitsplatz (angemessene Arbeit) mit den Worten: Ich habe die Nase voll, ich kündige.
Am Nächsten Tag werden in der Lohnbuchhaltung die Papiere geholt, sowie die Kündigung nochmals vor Zeugen bekräftigt.
Vom AG wird die Kündigung schriftlich bestätigt.
So weit, so gut.
Nach 14 Tagen kommt das Schreiben vom Anwalt: Mein Mandant (der AN), hat ja garnicht gekündigt, Ihm war nur schlecht, und er möchte die Arbeit wiederaufnehmen - natürlich muß aber in der Zwischenzeit der Lohn weitergezahlt werden (Arbeitsamt hat bei Selbstkündigung Sperrfrist !).
EX AG lehnt freundlich dankend ab.
Es kommt zum Prozess vor dem Arbeitsgericht: trotz 4 Zeugen bekommt der AN recht, 5 Wochen Lohnausfall müssen nachgezahlt werden, und, als Krönung, da der AN "Kein Geld mehr auf dem Konto hat", muß eine zusätzliche Abfindung von 2000 Euro bezahlt werden.
Betriebszugehörigkeit < 1 Jahr.
gruß
Dirk

PS: schönes Board hier, werden interressante Themen angesprochen

[TomM]

Tja Leute, was mir den Blutdruck hochtrieb (war ja Gottlob nicht betroffen, wenigstens nicht in dieser Sache), war einfach, dass der AG eben ein kleiner (offensichtlich) war.

Was mich fast zur Weißglut brachte war, dass der Richter ausschließlich auf die Leistungspflicht des AG hinwies - offensichtlich muß ein AN gar keine Leistung bringen um eine zu erhalten.

Was ich bedauerte, waren die beiden AG, die versuchten den Laden zu erhalten und Arbeitsplätze zu sichern - die fühlten sich doch richtig in den Arsc* gekniffen, wer weiß was die nun tun. Alle Verträge kündigen und zu Zeitverträgen umgestalten. alle Arbeitsmittel weg und sage wenn du hier arbeiten willst, sieh zu das du das auch kannst. Was weiß ich noch alles.

bergH hat recht - ich habe es selbst schon einige male erlebt, deshalb viel es mir beim Warten wohl auch auf. Und deswegen wurde es auch gleich polemisch.
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so long -> Tom

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[grettsche]

[TomM]

P_ond,

das ist ja wohl nicht zu fassen - wenn dieser Kram nicht in den Griff zu bekommen ist wird's keine neuen Arbeitsplätze und weiteren Sozialabbau geben.

Welches Mittel hat den nun ein AG überhaupt noch um seine Mannen zur Arbeit anzuhalten? Motivationsgespräche? Religiöse Treffen? Fussbalspiele?

Bei solchen Entscheidungen verliere ich den Glauben an den Rechtsstaat und wünsche mir die Keule zurück. Das kann doch nur noch zu amerkanischen Hire and Fire Verhältnissen führen.
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so long -> Tom

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[TomM]

[Callboy]

Schwer zu sagen, wer da in diesem Falle tatsächlich im Recht ist. Tatasache ist aber auch eines, dass AG´s in der Regel diejenigen sind, die nur immer das beste -für sich ?- wollen. Speziell, wenn es um Existenzen und deren vernichtung geht. So um die 4 Mio. Einzelschicksale, von denen zugegeben ein gewisser Prozentsatz zurecht ohne Job ist, sprechen doch auch für sich, oder ? Was wollen wir denn, vielleicht amerikanische Verhältnisse ? "Hire and Fire" etwa ? Den Mittelstand, der immer so unangenehm auffällt, ausschalten ?

Auf der einen Seite die Schwarzarbeit, die den AN´s immer angelastet wird. Auf der anderen Seite, ganze Schwadronen von Billiglöhnern und die bauen ganze Fabriken für einen Hungerlohn auf. Wie steht es ? Patt ! Missmangement ( und tausende Arbeitsplätze sind weg ) gegen Unfähigkeit eines AN - AG zu AN. Patt ? Wirklich ? Noch mehr Beispiele gefällig ?

Dienstfahrzeug, habe selbst eines ! Alles bis ins letzte Detail geregelt. Es ist tatsächlich Teil meines Arbeitsvertrages und Gehaltes. Im Falle einer ungerechtigkeit mir gegenüber ( z.b. Billiglöhner oder "jüngerer, dynamischerer" wird eingestellt, so nach dem üblichen Motto 20 Jahre alt mit 25 Jahren Erfahrung für einen "Billiglohn" weil ja doch Berufsanfänger ;) ) was glaubt Ihr, was ich in so einem Fall machen würde... Stinkstiefel wäre gar kein Ausdruck für mich, denn ich hatte mir ja nix zu Schulden kommen lassen und meinen Beruf ordentlich und erfolgreich jahrelang ausgeführt !

Was will ich sagen damit ? Nun es kommt doch stark auf den Einzelfall an und die vorausgegangen Machenschaften beider Seiten. Der sozial schwächere dürfte meistens der AN sein. Das wird der Richter in beschriebenem Falle auch so gesehen haben.

Rechtsempfinden und tatsächliche Rechtssprechung driften in der BRD tatsächlich immer weiter auseinander, das wäre aber einen eigenen Thread wert.



Zuletzt bearbeitet von Callboy am Okt. 11 2002,08:20
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Grüsse

Callboy

[Callboy]

Noch was, ich glaube auch, dass es verkehrt ist, so einfach vom AG zu sprechen. Hier muss auch differenziert werden. Den kleinen, der mit seiner Existenz und allem was er hat haftet und den anderen Kalibern, Sorte Leo Kirch etc., die zwar die Jahrhundertpleiten hingelegt haben, aber immer noch ganz gut leben und schon wieder neue Pläne schmieden. Was wäre Dir denn persönlich lieber, Tom ?
Das der mit dem Dienstwagen verdonnert wird, oder so mancher Person -mir fallen da auch noch spontan Ron Sommer, einige Bänker, etc. ein- das Handwerk gelegt wird ? Schliesslich reissen solche Strategen Euch kleinen auch mit hinunter. Wäre mal interessant, so einem Prozess beizuwohnen ! Glaubst Du, dass Du dich hier auch aufregen müsstest ? Sind doch schliesslich auch Kollegen von Dir ! Extrem "fähige" Leute übrigens, die auch Dienstwägen hatten und noch haben.
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Grüsse

Callboy

[TomM]

Jepp callboy,

[Callboy]

@TomM:
Verstehe ich alles, was Du schreibst. Aber so lange es solche " Individien" gibt auf beiden Seiten, ist es schwer hier die richtige Meinung zu vertreten. Habe vor ca. 23 Jahren meinen Job im Außendienst angefangen. Mein jetziger Chef läßt mich absolut in Ruhe und ich agiere eigentlich wie ein eigener Unternehmer. Wenn ich Mist baue, muss ich den selbst auch wieder auslöffeln, ohne dass sich  mein Brötchengeber darum kümmern muss. Das sollten sich natürlich so manche AN auch mal überlegen, um was es eigentlich geht. Habe auch schon mal laut nachgedacht, ob ich nicht als freier Handelsvertreter arbeiten sollte, was glaubt Ihr, wer sofort mit Gehaltserhöhung gedroht hat, als ich dieses Vorhaben kundtat ? So sollte es überall laufen und das Prinzip ist wirklich sehr einfach :

Gute Leistung für gutes Geld und umgekehrt ! Loyal ? Natürlich und nicht einfach immer die Kündigung auf den Tisch, wenn mal etwas nicht so passt wie es sollte. Das gilt ebenfalls für beide Seiten !!!



Zuletzt bearbeitet von Callboy am Okt. 11 2002,10:40
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Callboy