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DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Audio
Ich möchte Surround-Sound!
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Anwender 



Anmeldungsdatum: 02.06.2002
Beiträge: 77

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Beitrag Beitrag 20 - Verfasst am: Do Aug 15, 2002 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Also,

ich möchte auch noch was zum aktuellen Stand beitragen.


Logic7 (oder wenn man nix anderes bekommt, DPL2  :0  )  muß heute sein, weil es gegenüber altem DPL Welten besser ist.
DPL hat IMHO den Klang kaputtgemacht.
DS2 dekodiert von Logic7 oder DPL2 bringt Räumlichkeit, trotzdem Präzision bei gutem Klang.

dts ist natürlich eh meist dabei, ist auch ein Muß.
Es gibt tolle dts CDs/DVDs.
dts klingt im Normalfall besser als DD.
DD hat sich selbst beschränkt auf 448 kbit/s, und das ist für Hifi auf 5 Kanälen zu wenig.

Und für den SVCD Ton:

HeadAC3he 0.23a (oder neuer) mit DS2.

psy modell 2 bei Bitrate 160 kBit/s und kleiner
psy 1 für 224 kbit/s und mehr




Audio-FAQ:
http://www.dvdboard.de/forum....d=15052

psy Modelle:
http://www.hydrogenaudio.org/forums....id=1509



Zuletzt bearbeitet von Anwender am Sep. 24 2002,14:10
bergH 
Moderator


Anmeldungsdatum: 14.06.2001
Beiträge: 12734
Wohnort: Am Kamener Kreuz

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Beitrag Beitrag 21 - Verfasst am: Fr Aug 16, 2002 9:33    Titel: Antworten mit Zitat

tach auch !
@Anwender
Dein Einverständniss vorausgesetzt werde ich die LKinks demnächst in die Linksammlung einbauen.
Audio ist dort ein Waisenkind ! :0
_________________
Gruß BergH
shh 



Anmeldungsdatum: 01.03.2002
Beiträge: 959

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Beitrag Beitrag 22 - Verfasst am: Fr Aug 16, 2002 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Was heisst denn "wenn man nix anderes bekommt"?

Mit meinem Yamaha-Decoder kann ich ProLogic II decoden, was dann nachfolgend noch durch den DSP (variable Klangmodelle) geschickt wird. Haut mich (nach meinen bisherigen Tonerfahrungen) schon vom Hocker... ;)

Was soll denn an Logic7 besser sein?

Schönen Gruß
shh

p.s. In dem Audio-FAQ steht:
> "Im Gegensatz zu DPL hat Dolby bei DS2 darauf verzichtet, zu veröffentlichen, wie genau die Kodierung der beiden getrennten Rückkanäle bei DS2 erfolgt..."

Soweit ich weiß, wurden die Infos sehr wohl veröffentlicht. Da ist doch vor einiger Zeit (etliche Monate?? :0) auf Doom9 auf die Norm hingewiesen worden. Mit downloadbarem dicken PDF über die Kodierung... Kennst du die doc? War die unvollständig?

> "Dark Avenger hat die DS2 Kodierung erfunden".

Ich möchte ihm nicht die Ehre nehmen, aber ist das wirklich so, oder hat er schlicht obige Infos implementiert?

[Ich muß mal schaun, ob ich das PDF noch auf der Platte habe...]

p.p.s.
Hab's jetzt gefunden: Dolby Technologien
Ist zwar doch nicht so "dick" wie ich es in Erinnerung habe, müsste aber für eine Implementierung reichen. Was musste denn noch dazu "erfunden" werden?
_________________
shh >>> shh's MPEG-tools
shh 



Anmeldungsdatum: 01.03.2002
Beiträge: 959

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Beitrag Beitrag 23 - Verfasst am: Di Aug 20, 2002 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

@Anwender

Ähh, öhh Anwender? Du noch hier? :0
Hab ich zu banale Fragen gestellt, oder bist du im Urlaub?
_________________
shh >>> shh's MPEG-tools
Anwender 



Anmeldungsdatum: 02.06.2002
Beiträge: 77

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Beitrag Beitrag 24 - Verfasst am: Di Sep 24, 2002 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
Urlaub, keine zeit, zuviel Arbeit, keine mailbenachrichtigung über Antworten durch dies Board, Entdeckung von mpc als bestem Tonformat...

Logic 7 :
Der Klang soll etwas besser sein, so gelesen u.a. in der Stereoplay. Da aber harman kardon Produkte regelmäßig überaus gut für ihr Geld abschneiden und HK auch nur zu einer großen Kette von mehreren bekannten Hifiherstllern gehört, vermute ich mittlerweile fast, daß die Schwesterzeitschriften Stereoplay/Audio (eh ein verlag) doch gekaufte Testberichte publizieren.
Ist klar, was anderes habe ich auch nie gesagt, wenn man kein Logic7 im gewünschten Verstärker hat, soll man wenigstens DPl2 haben...
Von der grundsätzlichen Funktion wohl sehr ähnlich.

Ein weiterer Grund, den ich normalerweise auch öfter schon genannt habe, warum ich Logic7 zuerst vor Dolby 2 nenne:
Lexicon/harman kardon hat es verdient, sie haben ihre Verstärker wesentlich früher mit dieser sinnvollen technik ausgestattet. Dolby war bei der Entwicklung zu lahm.
Und nur weil Dolby der eindrucksvolle name ist, muß es eben nicht besser sein.
Für den Dolby Aufdruck muß der Kunde doch sicherlich erhebliche Lizenzgebühren zahlen. Von daher ist auf bessere (und wenn DPL2 exakt so klingen würde wie Logic7, so ist Logic7 schneller kaufbar gewesen) Konkurrenz hinzuweisen !
Zudem habe ich Dolb2 noch nicht gehört, Logic7 ja, und ich kann natürlich nur das guten gewissens empfehlen, was ich selbst kenne. Und Logic7 im vergleich zu altem DPL hat mich also überrascht, positiv, umgehauen.
Das was ich so lese, weist natürlich darauf hin, daß DPL2 nun den gleichen Effekt hat wie Logic7, schön.


So, nun zu der Frage, wer die DS2 - Kodierung erfunden hat, nicht die Dekodierung, welche sich nach Logic7 oder DPL2 vornehmen läßt. Man beachte die feinen Unterschiede der Begriffe in diesem Satz !

Das von Dir zitierte Dolby Dokument redet einzig und allein von der Dekodierung. Es wird nicht angesprochen, wie der zusätzliche Rückkanal kodiert wird, noch nicht mal wie er dekodiert wird, im Prinzip beziehen sich die Grafiken alle noch auf altes DPL, es werden die 90° Phasenlage des MonoRückkanals erwähnt, jedoch nicht die Phasenlagen der nun 2 getrennten Rückkanläle.

Natürlich kann Logic7/DPL2 auch aus altem StereoMaterial 5.1 errechnen. (vermutlich, weil damals beim Abmischen nicht auf identische Phasenlage geachtet wurde, wozu auch, so daß glücklicherweise Phasendifferenzen zwischen den Abmischkanälen vorleigen, welche vom Dekoder genutzt werden.)
Wer aber mal Erfahrung gehört hat, weiß, daß es 60/70er Jahre Aufnahmen gibt, die exzellente Surroundinfos haben, gespilet über Logic7. Andere Stereoaufnahmen (neuere, ältere) bieten das nicht in der Art.
Es gibt also wesentliche Unterschiede in der Abmischung des Stereosignals.

Dark Avenger hat durch Überlegung und nicht zuletzt praktischem Versuch (mit mir als tester, der weltexklusiv die getrennten Rückkanäle aus einem Stereosignal gehört hat), eine Matrix aufgestellt, nach der 5.1 Kanäle so zu Stereo abgemischt werden, daß eben möglichst L, C, R, SR, SL im Stereosignal kodiert werden, für einen Logic7/DPL2 Decoder mundgerecht serviert.
Für altes DPL ist diese Abmischungsmatrix definiert, und wurde von azid z.B. einfach angewendet um entsprecht Dolby ProLogic zu encoden, ein MonoRückkanal.

Dark Avenger mit HeadAC3he und DSPGuru (, der DA's Infos nutzte und für den ich auch später dann getestet habe) mit BeSweet bieten also optional eine DS2 Enkodierung an.
DS2 ist natürlich auch dekodierbar von altem DPL Dekoder, dabei verschmelzen die getrennten Rückkanäle wieder zu einem. (Weil DPL nur 2 Phasenlagen differenzieren kann, siehe das Dolby Dokument, 0° und 90° versetzt dazu.)


Warum ich auf die Idee gekommen bin, im doom9 audio Forum Dark Avenger, Midas (azid), DSPGuru wegen der DS2 Encodierung heiß zu machen:
Ich hatte eine Stereoplay Ausgabe mit beigelgter CD in die Finger bekommen.
Diese CD enthält besonder gut aufgenommene Musik, z.B. Erich Kunzel u.a.
Der Witz ist aber folgender:
Es ist nach wie vor die einzige CD (mir bekannte) , welche ausdrücklich mit DPL2 belabelt ist. Es handelt sich um eine Promo-CD, für den kreis der Audiophilen leute mit dem nötigen Kleingeld, die sich auf die Empfehlung von Stereoplay hin dauernd neue Technik kaufen sollen.............
Damals eben Verstärker mit DPL2/Logic7.
Da diese DPL2-CD (es stand in der Stereoplay drin, daß die Musik dafür extra "räumlich" abgemischt wurde) stellenweise gute Raumeffekte auf meinem Logic7 System bot, im vergleich zu einer älteren Stereoplay-CD, welche ausdrücklich DPL Aufnahmen enthielt), kam mir der gedanke, daß wie die Stereoplay schrieb, die Abmischung einer DS2 Stereo-Aufnahme etwas anders noch sein muß als eine DPL-Stereoaufnahme.
Und daß das doch was für azid wäre...
Anwender 



Anmeldungsdatum: 02.06.2002
Beiträge: 77

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Beitrag Beitrag 25 - Verfasst am: Di Sep 24, 2002 14:13    Titel: Antworten mit Zitat

SVCD MP2 Sound:

Welches psy - Modell nehmen ?



gilt für toolame und mp2enc von HeadAc3he:


psy modell 2 bei Bitrate 160 kBit/s und kleiner
psy 1 für 224 kbit/s und mehr

für 192 kbit/s liegt kein test vor...

Wegen surround infos natürlich nur stereo, nicht joint stereo, in mp2 nehmen.
shh 



Anmeldungsdatum: 01.03.2002
Beiträge: 959

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Beitrag Beitrag 26 - Verfasst am: Di Sep 24, 2002 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

> Urlaub, Streß ...

Ist nicht weiter tragisch, ich weiß ja, daß du im dvdboard erreichbar bist... ;)

> DPL2-Infos

Klar in den Dokumenten sind nur Informationen über die dekidierung enthalten. Sowas ist für einen Programmierer nicht weiter tragisch - das ist ja bei MPEG auch so.
Aber du hast recht, im wesentlichen wird das alte DS beschrieben und über die neue Matrix-encodierung schweigt sich der Text aus.

DPL2-Dekodierung bringt in der Tat wesentlich bessere Ergebnisse als das alte DPL. Leider kann ich Logic7 nicht testen und natürlich gebürt HK die Ehre, wenn die zuerst die neue Art des Decodens auf den Weg gebracht haben.
Und man erhält auch tatsächlich nochmal bessere Ergebnisse, wenn man speziell für DPL2 encodet!
(Herzlichen Dank an dieser Stelle für die Pionierleistung! )
Mir ist nur völlig unverständlich, wie man fünf (sechs?? :0) Kanäle in den Stereo-stream (ver)stecken kann. Habe auch keine Ahnung, wie der Begriff Matrix-encodierung in dieser Verbindung zu verstehen ist.
Gibt's da verfügbare (technische) Informationen? Haben die Programmierer mal was beschrieben?
Soll ich im doom9 audio Forum nachfragen?

Gibt's eigentlich Empfehlungen bzgl der zu verwendenden bitrate?
Man kann sich ja vorstellen, daß gerade die versteckten Informationen im stream gerne von den encodern geschluckt werden. Muß/Sollte man mehr bitrate verwenden? Wieviel mehr? (Ihr mach das ja schon länger als ich)

Herzl. Dank für die aufklärenden Worte!
shh
_________________
shh >>> shh's MPEG-tools
Anwender 



Anmeldungsdatum: 02.06.2002
Beiträge: 77

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Beitrag Beitrag 27 - Verfasst am: Di Sep 24, 2002 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Im doom9 forum ist es zu finden irgendwo.
Das, was Dark Avenger veröffentlicht hat, bezieht sich immer auf eine Differenz von ein paar db zwischen rechtem und linkem surround hinten.

128 stereo ist für einen guten Klang eine Art Minimum. Besser sind schon 160 stereo.
Muß man wie immer abwägen zur Videobitrate.
Für Musikvideos nehme ich natürlich 224 stereo.

Es ist eigentlich nur ein kanal zusätzlich dazugekommen.
altes DPL hatte ja:
L C R
H

Logic7/DPL2 decodet zu
L C R
HL HR



Zuletzt bearbeitet von Anwender am Sep. 24 2002,17:15
ZOI 



Anmeldungsdatum: 18.12.2001
Beiträge: 56

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Beitrag Beitrag 28 - Verfasst am: Mi Sep 25, 2002 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir ist nur völlig unverständlich, wie man fünf (sechs?? :0) Kanäle in den Stereo-stream (ver)stecken kann. Habe auch keine Ahnung, wie der Begriff Matrix-encodierung in dieser Verbindung zu verstehen ist.
Gibt's da verfügbare (technische) Informationen?

Hi
Hier hab ich was gesehen.

Grüße
ZOI
Anwender 



Anmeldungsdatum: 02.06.2002
Beiträge: 77

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Beitrag Beitrag 29 - Verfasst am: Mi Sep 25, 2002 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

ist das selbe, was schon in einem anderen link hier oben verlinkt wurde, hat kenwood von dolby kopiert.

Und erklärt wird das anhand von altem DPl....., wenig dpl2.



Zuletzt bearbeitet von Anwender am Sep. 25 2002,23:39
thedigital 



Anmeldungsdatum: 06.08.2001
Beiträge: 1564
Wohnort: Swisttal

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Beitrag Beitrag 30 - Verfasst am: Do Sep 26, 2002 7:13    Titel: Antworten mit Zitat

Und erklärt wird das anhand von altem DPl....., wenig dpl2

Dabei wird trotzdem gut deutlich, dass es auch eine analoge Signaltechnik gibt!


@shh
Sechs Kanäle ... also ein analoges Frequenzgemisch. Und hierbei liegen weder Redundanzen noch Korrekturverfahren vor. Man ist also beim Verstärker nicht nur von Verzerrungen usw. abhängig sondern muß auch noch hoffen, das die analogen Filter (Hochpässe, Tiefpässe) die jeweiligen Kanäle in ihrer Bandbreite und Dynamik rekonstruieren können, ohne das es ein Übersprechen von dem einen zum anderen Kanal gibt. Da ist es mit lowCost essig und Digital die bessere Wahl.
Man verzeihe mir: Analoge Surround-Technik ist etwas für Signal-Fetischisten, was ich allerdings positiv meine, denn das Thema ist rein technisch gesehen interessant. Aber an der Zeit vorbei ...
Es gehört halt zur analogen Aufzeichnungstechnik. Man sollte es da belassen und auf digitalen Medien digitalen Ton verwenden, ohne das dieser durch eine analoge Dekodierung muss.

(Ich dacht', ich sag's mal    )
shh 



Anmeldungsdatum: 01.03.2002
Beiträge: 959

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Beitrag Beitrag 31 - Verfasst am: Fr Sep 27, 2002 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jajaa, wer nen DVD-Brenner hat, der kann gut reden...

Mit der [noch]standard SVCD-Brennerei muß man halt noch jedes bit sparen. Und das analoge Gepopel hört das Ohr ja recht selten (wenn überhaupt).
Das größe Ärgernis ist aber, daß mit SVCDs AC3 einfach nicht funktioniert, obwohl das jeder Player eigentlich könnte. D.h. man muß mit dem schon lange überholten MP2 encodieren, was für annehmbare Qualität nochmal extra Datenrate kostet.
...und ich kann mir die Haare raufen, daß ich es nicht schaffe AC3+SVCD zum laufen zu kriegen... [grummel]

Gruß
shh
_________________
shh >>> shh's MPEG-tools
Feasgar 



Anmeldungsdatum: 05.04.2002
Beiträge: 1478

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Beitrag Beitrag 32 - Verfasst am: Mo Jan 06, 2003 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und damit meine ich auch meine 1er dBox, die kann überhaupt kein RGB


Diese Aussage kann man so nicht stehenlassen!

Die Aussage muß richtig lauten:

"...die kann kein RGB, weil ich die Original Betanova-Soft drauf habe"

Mit DVB2000 kann man nämlich hübsch in RGB ausgeben...himmelweiter Qualiunterschied!

So long
Feasgar
_________________
--
Ich bin nicht betrunken. Ich bin nur stark angetrunken
Anwender 



Anmeldungsdatum: 02.06.2002
Beiträge: 77

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Beitrag Beitrag 33 - Verfasst am: Mi Jan 29, 2003 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

" Das größe Ärgernis ist aber, daß mit SVCDs AC3 einfach nicht funktioniert, obwohl das jeder Player eigentlich könnte. D.h. man muß mit dem schon lange überholten MP2 encodieren, was für annehmbare Qualität nochmal extra Datenrate kostet.
...und ich kann mir die Haare raufen, daß ich es nicht schaffe AC3+SVCD zum laufen zu kriegen... [grummel] "


mp2 ist gar nicht soo überholt.

jedenfalls spart es gegenüber einem 5.1 ac3 Platz auf der SVCD.
Wichtig ist die Wahl des richtigen psy models, siehe oben.
Mit psy 2, mp2enc.dll oder toolame.exe, klingen 128 und 160 kbit/s stereo ! schon sehr gut.
Ein 2.0 ac3 mit 192 kbit/s zu transcoden zu mp2 macht natürlich wenig Sinn, da dann die Bitrate nicht wesentlich gesenkt wird, aber durch das transcoden (wie immer !) Quali verloren geht.




mp2 wurde für realtiv hohe Bitraten geschaffen, namentlich die 224 kbit/ stereo.

mp3 dagegen für 128 kbit designt.
Bei mp3 wurden wesentliche Algorithmen weggelassen, die für die hohen Frequenzen des Spektrums notwendig sind, um die effektiv zu komprimieren, klar, bei 128 kbit ist das nicht so wichtig, aber im HQ-bereich jenseits der 180 kbit schon !

Es gibt leute, die ziehen 256 kbit/s mp2 dem 256 kbits mp3 vor !!!

btw, mp3 und mp2 unterscheiden sich ganz wesentlich von der Art der Komprimierung.

Auf mp2 technik beruht das beste lossy Audioformat überhaupt, MPC.

im MPC --quality standard (q = 5) ist für die mehrzahl der menschen der Klang nicht von der CD (dem orignalsample)  zu unterscheiden, selbst bei den sog. berühmten test-Killer-samples a la fatboy, Castagnets etc.

Und dieser q5 (mpc standard) switch ergibt recht niedrige Bitraten von durchschnittlich 160 kbit/s.

MPC ist übrigens ein reiner VBR Codec.

Diese 160 kbit/s klingen übrigens besser als jedes 320 kbit/s mp3.


Leider gibt es (noch) keinen direct-show-filter für mpc, also Video-Stream mit MPC ist noch Zukunftsmusik, aber klaro, es ist ein Ziel, was noch kommen wird.
Momentan wird heftig an der SV 8 (Streamversion, momentan 7) programmiert, gegenüber SV7 (stereo beschränkt) bringt SV8 Mehrkanal MPC mit bis zu 255 Kanälen.

Wenn dann jemand sich hinsetzt und den DS-Filter schreibt, lecker !
(moment, ich glaube, es wird dran gearbeitet, an einem neuen Containerformat, a la Ogg, aber anders, eben mit MPC Unterstützung, Babuschka, o.ä., wie die russchischen Puppen, man lese doom3x3 Audioforum o.ä.)

Edit : Matroska

Christian HDW ist wohl developer.



Wie gesagt, MPC ist das Format der wahl jetzt für Stereo-HiFi.

http://www.hydrogenaudio.org/index.php?act=ST&f=11&t=1927



Zuletzt bearbeitet von Anwender
NGC7000 



Anmeldungsdatum: 09.03.2003
Beiträge: 422

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Beitrag Beitrag 34 - Verfasst am: Di Jun 24, 2003 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

..........................



Zuletzt bearbeitet von NGC7000
_________________
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       60GB drive    Hauppauge PVR 250
              Aopen 24/10/40     DVD Brenner Ricoh MP5240A-SK
                      Philips 612/01
LostStarter 



Anmeldungsdatum: 09.03.2003
Beiträge: 86

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Beitrag Beitrag 35 - Verfasst am: Do Sep 11, 2003 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

@Shh hast du schon mal mit multichannel mp2 rumexperimentiert wenn du so scharf darauf bist 5.1 sound zu haben, wäre dies die richtige wahl! einfach mal testen ob es deine hardware am TV auch mitmacht!

link:


http://www.hypercube.is.dreaming.org/
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