Digital nicht gleich Digital ?

[bergH]

tach auch !
Jetz muß mir auch mal einer was erklären !
Szenario : Denon 1802 Verstärker Tonquellen :
1.)Seg2K über analog und /oder digital optisch und mit cinch angeschlossen

2.) 12 Jaher alter Toshiba CD Player dito angeschlossen.

Egal wie ich anschließe , wenn ich eine gute (AudioPhilen Anlagen-Test Audio CD einlege.) klingt der alte Toshiba einfach besser.
Die Höhen sind klarer und nicht so verwaschen wie beim SEG2K.

Als mechanisch gebildeter ging ich einfach davon aus , daß sie gleich klingen muessten, vor allem wenn digital angeschlossen.
Bei Analog könnte ich es mir ja noch mit schlechten D/A Wnadlern erklären.

Doch bei digital kommen doch nur 0en und 1sen, oder.
Ich meine: Die CD wird digital abgetastet und das Signal geht komplett digital in den Denon.

Oder sind da noch itgendwelche Wandler im Einsatz die den unterschiedlichen Ton erklären könnten ?
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Gruß BergH

[cool]

Psychologisch leicht erklärbar: du hast unterschwellig Schuldkomplexe, weil du den altgedienten, treuen Toshi schon längst in die Tonne treten willst.

Geh zu einer hübschen Psychiaterin deines Vertrauens, vereinbare ein Rendezvous mit feinem Essen/Rotwein (richtig temperiert) bei Kerzenlicht und unter ihrer liebevollen Behandlung ;) wird allmählich das Trauma des Trennungsschmerzes schwinden!
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Wenn ich all mein Equipment aufzählen täte, ist die Seite vollgemüllt.

[thedigital]

1. Seg2k digital an Denon: Signalerzeugung und Verstärkung ausschließlich duch Denon.
2. Seg2k analog an Denon: Signalerzeugung durch Seg, Verstärkung durch Denon.
3. Toshi vermutlich analog an Denon: Signalerzeugung Toshi und Verstärkung Denon

Die Verstärkung ist nicht entscheidend. Die Signalaufbereitung zu einem dann zu verstärkenden Signal ist entscheidend. Diese Bausteine sind aufwendig und teuer. Im allgemeinen sagt man, daß die "guten alten Geräte" hier eine bessere Technik besaßen als die heutige Produktion gerade im NiedrigPreisSegment. Und da gehört der Denon wohl auch noch hin. Was nicht heißt, daß er schlecht ist, nur ist der Toshi wohl besser.
DVD-Playern sollte man überhaupt kein analoges Signal entlocken. Da ist nur Witz drin. Deshlab ist auch bei den BilligPlayer Marke Aldi ein integrierter DD- oder DTS-Decoder und analoge Ausgabe über die fünf Cinch-Ausgänge der Witz überhaupt.
Und tschüss,
Thorsten.

[cool]

Er schrub aber, dass beide DIGITAL angeschlossen sind.

Also doch Psychotherapie!
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Wenn ich all mein Equipment aufzählen täte, ist die Seite vollgemüllt.

[thedigital]

Schrubte er das? Dann war vielleicht ein Knick in der Faser ...
Natürlich ist beim digitalen Anschluß am gleichen Receiver völlig wurscht, welches Gerät dort ausliest!

[Jornbyte]

@all

Ja, ja, die Technik, ich versuche es mal zu erklären. Ist, so hoffe ich, nicht zu hoch. ;)

Signalzusammensetzung: :0
In der Compact-Disc-Technik werden die Digitaldaten in Form von Paketen sog.
Datenrahmen = Frames) aufgelöst. Diese werden dann teilweise noch durch die sog. EFM-Umsetzung von je 8 Bit auf 14 Bit transformiert. Die Bedeutung dieser Umsetzung wird weiter unten genauer ausgeführt. Die Summe mit 588 Bit ist im gesamten Frame enthalten. Darin sind insgesamt sechs Abtastungen (Samples) beider Audiokanäle ausgeführt. Bei einer Samplingrate von 44100 Hz ergibt sich also ein Datenstrom von:
D = 44100 - 588 / 6 Bit/s = 4,3218 MBit/s

Zusammensetzung eines Datenrahmens (Frame):
Die zeitliche Abfolge gliedert sich wie folgt:
Synchronisation (24 Bit)
Subcode fur Steuerung und Anzeige, bestehend aus 14 Bit
12 Audiosymbole a 14 Bit, zusammen also 168 Bit
Paritätsinformation, bestehend aus 9 Bit
12 Audiosymbole a 14 Bit, zusammen also 168 Bit
Paritätsinformation, bestehend aus 14 Bit
Dazwischen erscheinen jedoch noch die Koppel-Bits
(jeweils drei zwischen den 34 Einheiten).

EFM-Codierung: :0
Da der Player u.a. das Taktsignal aus dem permanenten Wechsel der logischen Zustände der CD-Digitalinformationen gewinnt, könnte es ohne besondere Zusatzmaßnahmen vorkommen, daß z.B. an leisen und lange gleichbleibenden Stellen ein Wechsel von 0 auf 1 zu selten geschieht. Aus diesem Grunde führt man bei der Beschreibung der CD die EFM-Codierung (Eight-to-Fourteen-Modulation) durch. Man ergänzt Bytes durch je 6 Bit, so daß pro Byte insgesamt 14 Bit entstehen. Zusammen mit jeweils 3 Koppelbits wird nun die Struktur des 14-Bit-Datenworts so gewählt, daß mindestens zwei und höchstens zehn Nullen aufeinanderfolgen. Das kann bei zwei ursprünglichen, aufeinanderfolgenden Bytes bei weitem nicht immer gewährleistet werden.
Im CD-Player muß dieser 14-Bit-Code wieder in einen 8-Bit-Code zurückgeführt werden. Dies geschieht in einem ROM (Read-Only-Memory) oder PAL (Programmable Array Logic), wobei der 14-Bit-Code als Adresse dient, unter der dann der 8-Bit-Datencode erhalten wird.

CIRC-Fehlerkorrektur: :0
Zwischen den Audiodaten befinden sich die Paritätscodes, der nach dem CIRC-Verfahren (Cross Interleaved Reed-Solomon-Code) aufgebaut wird. Dieses Verfahren betrifft jedoch nicht nur die Paritätsbits, sondern sorgt auch dafür, daß die Abtastwerte einer zeitlich zusammenhängenden Sequenz nicht chronologisch aufgezeichnet werden, sondern über mehrere Datenrahmen (Frames) verteilt werden. Dadurch wird erreicht, daß etwa fehlende Symbole beim Lesen durch den Player relativ einfach durch Interpolation wieder erzeugt werden können. Die quantitative Interpolation wird dann zusätzlich durch den Paritätscode sichergestellt. Unmittelbar aufeinanderfolgende Fehler können durch einen zweiten Block von CIRC-Paritätsdaten korrigiert werden.
Durch diesen Fehlerschutz können Aussetzer (Burst Errors) von bis zu ca. 3500 Bit (2,5 mm Spurlänge) vollkommen rekonstruiert werden. Durch Interpolation können bei Bündelfehlern bis ca. 12300 Bit (8 mm Spurlänge) annähernd rekonstruiert werden. Nicht jeder Player jedoch
nutzt den gesamten Fehlerschutzcode. Billigere Geräte beschränken sich auf einen Teil davon, der auf der CD angeboten wird.

Oversampling: :0
Der Begriff Oversampling (Überabtastung) fällt sehr häufig im Zusammenhang mit digitalen Wiedergabesystemen. Moderne CD-Player setzen diese Technik ebenfalls ein. Es handelt sich dabei um eine künstliche (virtuelle) Erhöhung der Samplingrate. Wohl gemerkt, man erhöht dabei nicht die Abtastung bei der Aufzeichnung (AD-Wandlung), sondern bei der Wiedergabe (DA-Wandlung). Beispielsweise setzt man den Takt beim 2-fach-Oversampling auf 88,2 kHz und erhält dabei doppelt so viele Abtastpunkte als zuvor während eines Zeitintervalls. Nun hat man natürlich nach wie vor die gleiche Anzahl von Quantisierungspunkten; man füllt jedoch die anfallenden Zwischenpunkte mit interpolierten Werten aus. Das Ganze bewirkt eine enorme Verminderung des Quantisierungsrauschens, weil sich das Rauschspektrum nun auf einen größeren Frequenzbereich verteilt - ein digitaler Tiefpaß (meist als Transversalfilter ausgeführt) wird jedoch so bemessen, daß Frequenzen oberhalb 20 kHz unterdrückt werden. Dadurch wird theoretisch die Hälfte der Rauschleistung 'abgeschnitten'. Ein weiterer Vorteil dieser Technik besteht darin, daß durch die bereits gute Digitalfilterung der analoge Tiefpaß wesentlich einfacher ausfallen kann.
Setzt man Wandler mit x Bit Auflösung und einen Oversamplingfaktor 0 ein, so ist näherungsweise folgender Signal/Rauschabstand zu erwarten:

Sn = 6 - K - 10 - log (0) [dB]

Erwähnt sei noch das sog. Error-Spectrum-Shaping, das den Quantisierungsfehler bei Überabtastung und somit auch das (durch statistische Quantisierungsfehler entstehende) Rauschen noch weiter verringern kann.      :)



Zuletzt bearbeitet von Jornbyte am April. 12 2002,19:51
_________________
mfg Jornbyte
wer Tippfehler findet, kann sie behalten

[std]

@Jornbyte,

und warum hört sich jetzt einer besser an als der andere?

@BergH

ist ja nicht nur der Übertragungsweg ausschlaggebend. Z.B. schlechtes Laufwerk, mieses Quarz das falschen Takt liefert, bei Lichtleiter hast'n SCH*** Stecker.
Und wenn Du opt. nicht das gleiche Kabel verwendest kanns auch da sein das der Lichtleiter nicht sauber abgeschnitten bzw.aufgesteckt ist. Oder eins ist Glasfaser und eins Kunststoff.

Gibt bestimmt noch ein paar Faktoren. War jetzt das was mir grad so einfiel,
_________________
MfG   Stefan

[Jornbyte]

@std

Das liegt an den 3 Komponenten:
1. EFM-Codierung
2. CIRC-Fehlerkorrektur
3. Oversampling
die sind mehr oder weniger im Gerät vorhanden. Was das Gerät nicht liefern kann, kann auch nicht weiter verarbeitet werden. Ich gehe mal davon aus, daß die Kabelage in Ordnung ist.
_________________
mfg Jornbyte
wer Tippfehler findet, kann sie behalten

[thedigital]

@Jornbyte:
Detaillierte Ausführung. Trotzdem verständlich. Meinen Respekt!

Würd' mich doch noch interessieren, ob denn die Nichtbeachtung der möglichen Fehlerkorrektur sich schlechter auswirkt als eine schlechte Signalerzeugung (DA-Wandlung), wenn man mal ausschließlich beim Abspieler bleibt und diesen per Cinch an den Verstärker anschließt.

Salopp formuliert: Schlechter Abspieler digital an einen Verstärker (somit hier DA-Wandlung) angeschlossen gegenüber guten Abspieler analog (somit hier DA-Wandlung) an miesen Verstärker (im Sinne DA-Wandlung) angeschlossen. Hieraus erwächst ja die Aussage, low budget DVD-Player immer digital an einen Verstärker, da so dessen (meist besseren) DA-Wandlerchips genutzt werden.

Und tschüss,
Thorsten.

[Jornbyte]

@thedigital

>Hieraus erwächst ja die Aussage, low budget DVD-Player immer digital an einen Verstärker, da so dessen (meist besseren) DA-Wandlerchips genutzt werden.

Genau so.
_________________
mfg Jornbyte
wer Tippfehler findet, kann sie behalten

[cool]

bei Lichtleiter hast'n SCH*** Stecker.
Und wenn Du opt. nicht das gleiche Kabel verwendest kanns auch da sein das der Lichtleiter nicht sauber abgeschnitten bzw.aufgesteckt ist. Oder eins ist Glasfaser und eins Kunststoff.

Lieber voodoogläubiger Freund!

Darf ich dir versichern, dass das Kabel NULL UN NIX an Einfluss auf den Klang hat! So stellt sich der kleine Maxi einen Wackelkontakt vor!

Ein mieses Lichtwellenleiterkabel kann Bits falsch übertragen, dann knackt und räuspert es halt, aber der KLANG verändert sich nicht!

Zornbyte erzählt über tiefste Grundlagen, aber andere verwechseln Digitalübertragung mit dem Stromkabel zu ihrem Eierkocher!
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Wenn ich all mein Equipment aufzählen täte, ist die Seite vollgemüllt.

[thedigital]

Wenn die Eier gekocht sind klingt's höher ...

[std]

@cool,

an Voodoo bzw. den ganzen Schnick-Schnack der nur viel geld kostet glaube ich auch nicht.

Aber das z.B. eine schräg abgeschnittene Faser das Licht anders bricht als eine gerade dürfte klar sein. Das muss sich dann nicht gleich so deutlich äussern das es knackt, aberist dem Klang trotzdem abträglich. Und Glasfaser dürfte auch nicht viel teurer sein als Kunststoff.
Um das nochmal zu verdeutlichen: ich vertrete hier nicht die Hochpreissektion. Aber auf saubere verarbeitung sollte man schon achten.
Wenn Du 8oder ich) ein Auto kaufst ist's auch nicht gleich'n Benz (oder was man sonst halt gutfindet). Aber trotzdem ziehst Du den makellosen Kleinwagen doch der Rostlaube vor.

Das gleiche gilt für Frauen (um Dein Lieblingsthema aufzugreifen.
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MfG   Stefan

[cool]

Na, na, na, na ...

Bei nem unsauber geschnittenen LWL hörst deutlich, das was nicht stimmt. Das muss aber schon mit nem Gurkenhobel geschnitten worden sein.

Halte mal per Hand (zittriger Säufer darfst aber nicht sein) zwei Lichtwellenleiterkabel aneinander .. sogar im kleinen Abstand und unter hellem Streulicht erfolgt einwandfreie Übertragung, am KLANG ändert sich schon gar nix.

Glasfaser ist mordsteuer und erfordert andere Steckernormen (meist für Netzwerke). Am besten/billigsten für Eigennutzung ist Endloskabel vom CONRAD, das ist ein 1.9mm-Plastikleiter, schwarz ummantelt. Der machts bei mir locker und einwandfrei auch mit 10 Meter Länge (und 40-fach gerollt).

Per Meter eineneurofuffzig.
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[bergH]

tach auch !

Tschuldigung , daß ich erst so spät antworte , ahtte den Thread fast vergessen.

Ja er schrub , egal wie ich es anschließe, damit war gemein, daß ich sowohl analog /analog als auch digital / digital verglichen habe.
Beim SEG2K ging dann sogar der Vergleich Digital - elektrisch, und digital /optisch. Beim Tosh geht nur digital elektrisch.
(Und daß ich ein altes kurzes Audi-Kable genommen habe erzähle ich gar nicht, sonst schlagen mich die Audiophilen.)

Aber Jornbytes Erklärungen (muß ich noch zwei mal lesen, um alles zu verstehn) sagen mir :

"Es gibt mehr Dinge zwischen CD und Boxen, als Euer Schulweisheit sich träumen läßt , mein lieber Horatio ähhhh BergH "

Danke für die Mühe die ich gemacht habe !
Äh STD ich will nicht streiten, aber bei Digital bin ich Cools Meinung.

Geht , oder geht nicht , dazwischen gibt es nicht viel, das wäre ja sonst analog oder fuzzy logic = Geht ein bischen = ein bischen Schwanger.
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Gruß BergH