So richtig gut wird's noch nicht.

[ThomasS]

Hallo miteinander,
manchmal brenne ich Kinofilme, die in der Glotze kommen auf SVCD. Mache ich wie folgt:
- Tuner vom Videorecorder an PC (normal Video; S-Video-Out hat er noch nicht)
- digitalisieren mit AV-Master
- Format 768 x 576, 24 Bits, 2460 KB/Sek
- mit MSP 5.2 Werbung 'rausschneiden
- selbes Format zurück auf Platte (wird dabei nicht neu gerendert)
- Einzel-AVIs in ein AVS-File eintragen
- AVS-File an TMPGenc übergeben (z.Zt. 2.01)
- Bildränder clippen
- Source-Range gemäß Aufteilung der CDs einstellen
- TMPGenc start
Die Enstellungen habe ich aus den Grundlagen-Tips übernommen. Außer Abweichungen:
- Bitrate 2850, angepaßt an CD-Kapazität
- Motion-Search: Highest Qual (vielleicht liegt's daran?)
- Sharpen Edge -30 / -127 (stammt auch aus dem Forum)
- Matrizen 78er & 99er
- Soften Blocknoise 7 / 8
Ich glaube das war's. Siehe Projektdatei.tpr
Ergebnis: ruhige Szenen ganz ordentlich / bewegte Szenen katastrophal.
Die Bilder wirken ausgefranst, wie mit Schatten. In der Bewegung ist das total unscharf. Wird einem richtig schlecht davon.
Beispiel-Frame aus "Der mit dem Wolf tanzt", oder, wenn's interessiert eine kurze Sequenz
Bitrateviewer zeigt eine recht unruhige Quantisierung an, die Bitrate sieht ganz gut aus, oder?
Kann mir einer von Euch Fachleuten aus dem Bild einen Tip geben, in welche Richtung ich suchen muß?
Danke schon 'mal!

[Helmut]

Da werd ich net schlau draus. Die AV Master macht doch einen AVI .. und den capturest Du mit den Einstellingen ?
- Format 768 x 576, 24 Bits, 2460 KB/Sek
Sorry - da komm ich net mit. Sollte doch sein so ca.
4 bis 6 MB/Sek. Kompression : Motion-JPEG

[DV User]

Hallo ThomasS
hast Du mal versucht bei "Sharpen Edge" "Field Base" anzukreuzen? Oder halt dieses Filter mal auszuschalten?
Keine Ahnung, was das genau bewirkt (mein Videorechner ist noch eine Weile belegt und hier hab' ich kein AVI zum Testen), aber vieleicht macht der ja dieses döslige deinterlecing?
Gruß DV User

[ThomasS]

@ Helmut
- Kompression : Motion-JPEG => so is' es
- 4 bis 6  MB/Sek: ich hab' Kompression 1:10 auf der AVM eingestellt, das entspricht etwa Qualität Hi8. Da kommen eben meine ca. 2,4 MB/sec heraus.
Die Komp-Rate ist ein Kompromiß wegen Festplattenplatz. "Der mit dem Wolf tanzt" ist netto über 3,5h lang PLUS Werbung!
Die Qualität des AVIs aus der AVM ist, denke ich, ganz gut. Ich glaube nicht, daß es am Rohmaterial liegt?!
@ DV User
Werd' ich probieren.

[ThomasS]

@ Helmut
Könntest Du bitte 'mal einen Blick auf das Bild werfen?
Danke

[Helmut]

@ ThomasS
Kann man net viel zu sagen. Sieht in der Tat net besonders gelungen aus. Ist der Film eigentliche interlace oder progressive ? Was hast Du den genommen ?
Upss ... sehe gerade: Interlace ! Wie das ?
sollte doch progressiv sein. Kann Dein Problem schon erklären.

[Helmut]

So .. hab mir den MPG angeschaut. Ich hab den Eindruck das Du aus progressivem Ausgangsmaterial ein interlace MPG gemacht hast. Das ist ein Satz mit x:
Wird nix.

[Kika]

Sieht seltsam aus. Matschige Farben, Bewegungsschatten (deinterlaced?).
Hast Du mal Beispielframes aus dem AVI?

[ThomasS]

@ Helmut & KiKa,
danke für die schnelle Antwort.
Mit dem deinterlace seid Ihr Euch ja wohl einig.
Aber kann das sein bei der Art der Aufnahme:
Tuner von normalem Videorecorder > analoger Video-In der AVMaster (die macht definitiv interlace).
Könnte ich wohl nur deinterlace im TMPGEnc aktiviert haben. Da beiß ich mir aber in den H...! Muß ich noch 'mal checken.
Das AVI hab' ich leider nicht mehr. Platz mußte für 'was anderes her.

[Helmut]

Tuner von normalem Videorecorder > analoger Video-In der AVMaster (die macht definitiv interlace).
Ein weit verbreiteter Irrtum ... dem ich auch mal unterlegen war. Wenn Du über Deine Karte einen progressiven Film aufnimmst - dann mußt du den auch progressiv enociereen.
.... UND auf KEINEN FALL deinterlacen !!!!!

[ThomasS]

@ Helmut
>Wenn Du über Deine Karte einen progressiven Film aufnimmst - dann mußt du den auch progressiv enociereen.<
Da muß ich noch 'mal nachfragen:
- Die Karte erzeugt immer interlaced AVIs - kann man nix verstellen (außer Halbbild A/B zuerst).
- Und dann im TMPGenc trotzdem progressiv einstellen?
- Wie merke ich, ob der Film progressiv gesendet wurde?

[Helmut]

Und dann im TMPGenc trotzdem progressiv einstellen?
Ja ! So isses.
- Wie merke ich, ob der Film progressiv gesendet wurde?
Das ist Millionengewinnfrage die Du beim Günter Jauch stellen kannst ;-))
Vor - und während der Sendung - gar net. Kannst eigentlich nur feststellen ob "interlace-Sägezähne" zu sehen sind wenn Du den AVI mal Bild-für-Bild im TMPG anschaust.
Aber kika kann Dir dazu sicher mehr sagen, der macht sowas öfters.

[Kika]

Tja, ist schon so, wie Helmut sagte: vor oder während der Sendung kann man das nicht sagen, erst hinterher, wenn man sich bewegte Szenen Bild für Bild anschaut.
Und selbst dann kann man noch Überraschungen erleben.
Neulich habe ich mal wieder einen Trickfilm aufgenommen. Die ersten 5 Minuten waren progressive, wie's auch sein sollte, dann wurde es nach einem Framefehler plötzlich interlaced, um 30 Sekunden vor Schluss wieder progressive zu sein. Viel Spaß beim Encoden, und schönen Dank auch RTLII!
Ähnliches hatte ich auch schon bei anderen Sendungen, die zwar durchgängig interlaced waren, mitten im Film aber die Field Order änderten.
Sowas passiert sehr oft, wenn die Sender am Material herumschnippeln oder eben Fehler in der MAZ oder sonstigen Aufzeichnungsmedien vorhanden sind. Sowas dann interlaced zu encoden, kann gelinde gesagt übelst aussehen.
Das alles bedeutet im Klartext, dass man sich nicht 100% auf die Sender verlassen kann und hat bei mir dazu geführt, dass ich TV-Aufnahmen, die interlaced sind, grundsätzlich deinterlace und solche, die progressive sind, vor dem Encoden begutachte, ob da nicht irgendwo eine Falle versteckt ist.
Die Karten selbst, und das machen alle, unterscheiden nicht zwischen interlaced und progressive, wie sollten sie das auch können? Sie nehmen also immer 50 Halbbilder pro Sekunde auf, die zu 25 Vollbildern zusammengesetzt werden.
Die Einstellungen in den Schnittprogrammen oder Encodern entscheiden dann darüber, wie weiter verfahren wird. Also ob die 25 Vollbilder wieder in 50 Fields zerlegt oder eben als Vollbilder gehandhabt werden.
Gruß,
Kika

[ThomasS]

@ KiKa
Danke! Wow - da wunder mich ja nix mehr!
Aber trotzdem noch 'mal gefragt:
>TV-Aufnahmen, die interlaced sind, grundsätzlich deinterlace <
- wie erkennst Du, ob interlaced oder nicht?
- Helmut (und andere) schreiben: ".... UND auf KEINEN FALL deinterlacen !!!!!" siehe unten?!
- nimmst Du zum deinterlacen TMPGenc oder 'was anderes?
- und wenn dann im Film die Reihenfolge A/B springt? (ohh Mann!!)
>solche, die progressive sind, vor dem Encoden begutachte<
- hast Du da eine Faustregel. z.B.: Große Kinofilme = progressiv, oder so?
- um Fallen zu finden muß Du ja dann praktisch den ganzen Film per eigenem Auge durchscannen?!
So im nachhinein betrachtet scheint "Der mit dem Wolf ..." (siehe mein Beispielframe) wohl progressiv gewesen zu sein. War auch RTLII :confused:.
Vielleicht hat ja meine Frau doch recht: "... was soll denn der Sch...? Kauf doch einfach noch ein paar Video-Leercassetten ...).

[Helmut]

Interlace-Filme auf KEINEN FALL deinterlacen !!! So ist das. Und Progessive halt als Progressiv encoden -auch net deinterlacen.. Es gibt absolute Ausnahmefälle. Da aber ist viel Fingerspitzengefühl angesagt und so ganz klar ist es auch noch net. Bis dahin gilt die o.a. Regel.
... und wenn dann im Film die Reihenfolge A/B springt?
Haste voll ins Kloo gegriffen .. dann wird es ziemlich kompliziert. Aber bei einem Kinofilm ist das nicht zu erwarten.
"Der mit dem Wolf ..." ist mit 99% Wahrscheinlichkeit progressiv.
IMMER einen kleinen Test mit ein paar Varianten encodieren von einer Szene mit viel Action ... als SVCD auf CD-RW braten und am TV glotzen. Dann weißt Du es genau. Vorher net.
Das ist bei der TV-Filmaufnahme halt eine Sonderschwierigkeit die bei Cameraaufnahmen ja nicht auftritt. Da hast Du halt interlace und mußt nur EIN Mal feststellen wie die Halbbildreihenfolge ist und Schluß.

[Kika]

@Helmut
> Interlace-Filme auf KEINEN FALL deinterlacen !!!
Das gilt nur, wenn man genügend Bitrate dafür zur Verfügung hat, hat man die nicht, dann AUF JEDEN FALL deinterlacen! Es muss halt richtig gemacht werden. Siehe auch meine Diskussion mit Andreas.
> "Der mit dem Wolf ..." ist mit 99% Wahrscheinlichkeit progressiv.
Hätte ich eigentlich auch gesagt, aber nachdem ich dan Teststream gesehen habe, würde ich darauf tippen, dass er interlaced war.
> ... und wenn dann im Film die Reihenfolge A/B springt?
Tja, Pech gehabt. Man kann das zwar reparieren, ist aber sehr aufwändig und führt zu sichtbaren Übergängen. In solchen Fällen bleibt sinnvollweise wirklich nur deinterlacen.
> hast Du da eine Faustregel. z.B.: Große Kinofilme = progressiv, oder so?
TV-Produktionen sind fast immer interlaced. Kinofilme SOLLTEN progressiv sein, sind sie aber auch nicht immer. Hängt davon ab, wie und von welchem Source sie in PAL umgesetzt wurden.
> nimmst Du zum deinterlacen TMPGenc oder 'was anderes?
Bis vor kurzem hab' ich das gemacht. Inzwischen nehmen ich VirtualDub und dort Smart Deinterlace (ist ein Zusatzfilter).
> wie erkennst Du, ob interlaced oder nicht?
Das erkennt man sofort, wenn man an bewegten Stellen Bild für Bild weiter schaltet. Die Zeilen sind dann horizontal gegeneinander verschoben.
> um Fallen zu finden muß Du ja dann praktisch den ganzen Film per eigenem Auge durchscannen?!
Na ja, soooo häufig tritt das nicht auf, Stichproben genügen.
Nochmal was grundsätzlich zu der Frage ob deinterlacen oder nicht:
Natürlich ist es generell besser, interlaced Video auch interlaced zu lassen. Das ergibt einfach sauberere Bewegungen und auch mehr Schärfe - leider auch mehr - VIEL MEHR! - Artefakte und Blöcke, wenn die Bitrate nicht hoch genug ist, und das sind SVCD-Bitraten praktisch nie.
Um beim Wolf zu bleiben: Nehmen wir an, er wäre interlaced und Du hättest vor, ihn auf DVD-R zu brennen, dann kannst Du entsprechende Bitraten nutzen und solltest ihn unbedingt interlaced lassen.
Übrigens, zu den Leerkassetten: Meistens nehme ich auf VHS auf, nicht mit dem PC ;)
Gruß,
Kika

[Helmut]

@ ThomasS
Du siehst also: Auch die ""Expärten" sind sich nicht ganz einig ;-)) .. was das deinterlacen bei TV-Film-Interlacematerial angeht. (Bei eigenen Kameraaufnahmen ist es auf jeden Fall falsch) Das ist z.Z. in der Mache und im Test. Andreas hat da Ergebnisse die nicht schlecht aussehen .. ich bin allerdings noch nicht ganz davon überzeugt. Schau mer mal.
@ kika
Der mit dem Wolf ... : Und wenn das progressiv war (was ich immer noch vermute) und wie ThomasS es gemacht hat als interlace encodiert hat ?

[Kika]

@Helmut
Grundsätzlich stimme ich Dir ja auch zu. Ich mache es eben letztendlich abhängig von der Bitrate. Wie ich an anderer Stelle auch schon schrieb: meine eigenen Aufnahmen bleiben interlaced, denen gönne ich dann eben Bitratenpeaks bis hinauf zu 4500 kbps, mehr schafft mein Player von MiniDVD leider nicht.
> Und wenn das progressiv war (was ich immer noch vermute) und wie ThomasS es gemacht hat als interlace encodiert hat ?
Dagegen spricht, dass im Teststream die typischen "Bewegungsschatten" auftreten, die man durch falsches Deinterlacing erhält.
Was passiert sein kann ist, dass es progressive war und das geschah, was ich auch schon schilderte: nämlich dass es ab Punkt x durch einen falsch durchgeführten Schnitt plötzlich pseudo-interlaced war.
Was in so einem Fall passiert, ist der videotechnische Overkill. Denn obwohl progressive, werden zwei Frames miteinander vermischt.
Normalerweise hat man bei progressive ja folgende "Field Order":
AA BB AA BB
Wenn jetzt so ein Gau passiert, ändert sich das in:
AB BA AB BA
Oder
BA AB BA AB
Auf jeden Fall ist's dann ziemlicher Müll.
So ähnlich sieht der Teststream jedenfalls aus. Ob das dann vom Sender kam oder von der Karte verursacht wurde (Dropped Frame bzw. Field), keine Ahnung.
Gruß,
Kika

[ThomasS]

Wird ja richtig interessant!
Da bin ich mir ganz sehr ziemlich sicher:
- meine gute alte AVM macht keine dropped frames
- die Karte selber kann Kompression 1:1 (Zoran-Chip)
- meine ziemlich neue IBM-HD kann weit mehr als die hier verwqendeten, lausigen 2,4MB/sec.
- codiert hab' ich als interlace
- die Reihenfolge A/B hab' ich getestet (allerdings an anderer Stelle als das Beispielframe)
- das Beispiel stammt aus den ersten ca. 5min des Films
@ Helmut
>Es muss halt richtig gemacht werden. Siehe auch meine Diskussion mit Andreas.<
Kannst Du mir den Thread 'mal linken? Ich hab' ihn mit der Suchfunktion nicht gefunden. Möchte das mit dem deinterlace gerne probieren.
Ach ja: Neulich habe ich mit den gleichen Einstellung einen "Indiana Jones" von Pro7 gebrannt. Der ist ja von der Action auch nicht ohne. Das Ergebnis war viiiiel besser! Wäre der Unterschied nicht, hätte ich auch nicht diesen Thread vom Zaun gebrochen!
Mein aktuelles Projekt ist "Die Nebel von Avalon". Mal sehen mit Euren Anregungen.

[ThomasS]

@ KiKa
Sorry, zuerst fälschlich an Helmut adressiert:
>Es muss halt richtig gemacht werden. Siehe auch meine Diskussion mit Andreas.<
Kannst Du mir den Thread bitte 'mal linken? Ich hab' ihn mit der Suchfunktion nicht gefunden. Möchte das mit dem deinterlace gerne probieren.
Danke