MiniDVD und der GUTE Ton ?

[Angel SVCD]

Hallo,
nachdem ich mich das ganze Wochenende mit  miniDVDs beschäftigt, stellt sich mich die Frage nach dem zu verwendenden Tonformat.
Nehmen wir mal an ich habe eine DVD von der ich eine "Sicherheitskopie" erstellen will.
Ton auf DVD - 2 Tonspuren(E,D) - Dolby Digital 5.1 mit 448kbps.
Da der Platz auf dem miniDVD Rohling ja bekanntlich durch die Fehlerkorrektur ca 13% geringer als bei einer SVCDs ist, stellt sich jetzt die Frage was ich mit diesem Ton anfange.
Möglichkeiten:
1 - Einfach den DVD Ton übernehmen !?
Doch nicht wirklich oder ? Na da hab ich ja schon fast soviel Datenrate für den Ton verballert, wie manche insgesamt für ihre Projekte "1 Film auf 1er CD" nehmen.
Dann bleibt kein Platz mehr für das Bild und 352x576 will ich nicht nehmen, da es mir viel zu unscharf ist und 352x576(Anamorph) ist leider nicht DVD konform.
2 - Dolby SR Prologic  128 bis 192 kbps !?
Genau wie bei SVCD. Schön aber dann hab ich kein Dolby Digital mehr - schluchz.
3 - DD Ton runterrechnen.
Ich hab den Ton mal aufs Minimum von 224 kbps (DD 5.1) runtergerechnet (Soft Encode) und der Ton war absolut nicht mehr zu gebrauchen. Ganz dumpf ohne Höhen! Die sind erst bei 224 kbps (DD 4.1 - nur Mono surround wie ProLogic) wieder da. Wenn ich jetzt bei 4.1 auf 192 kbps gehe sind die Höhen wieder weg. Mist!!
4 - Vielleicht DTS Sound aus DD machen ?
Naja war nur ein Gedanke, aber da die Datenrate von DTS ja viel höher bei DD ist ... wohl leider keine Lösung Das ganze ginge nur mit dem Surcode DVD DTS Encoder der nur 650 und 1500 kbps als Datenströme anbietet. Also ganz schnell vergessen.
Ich hab mir schon bissfeste Tischkanten besorgt!
Was nehmt ihr denn eigentlich als Ton ?
Immer den Original DVD Ton ?
Bei DV oder TV braucht man sich darüber keine Gedanken zu machen, da hat man eh Max. Surround und das was. (Ich weiß Pro 7 und DD)
Grund der ganzen Misere sind wohl die DVD Brenner an sich : Zur Zeit noch zu teuer, aber ich will ja schließlich jetzt keine SVCDs oder was auch immer erzeugen, die ich in einem halben Jahr (denke dann könnte es mit dem Brenner soweit sein) alle noch mal neu encoden darf. Oder ich ärgere mich dann über den Prologic Ton - hätte ich damals nur DD genommen.
Also hat schon jemand ähnliche Ton-Tests gemacht?
Wie ist es mit Multichannel MPEG Ton - Wieviel Datenrate braucht man da mindestens - mehr oder weniger als bei DD ?
Viele Fragen, zu denen ich noch gar nichts gefunden habe !
Eigentlich komisch - Viele machen miniDVDs und keiner sagt was zum Ton ?

P.s.: DVD-Authoring
Hab alle!! Programme in die Tonne gekloppt und nehme jetzt DVD Wise. Was nützen mir die tollsten Programme, wenn schon 2 Tonspuren oder ausgefeilte Menüstrukturen oder gar zu lange GOPs Probleme machen.
Für miniDVD mit SVCD Funktionalität - DVD Quickbilder
Für miniDVD mit allem! ohne Probs! - DVD Wise 1.5x ($950)
Beider Programme nehmen 352x576(anamorph) oder auch 480x576 und wenn nötig auch noch anamorph an ohne zu murren (Patchen braucht da keiner was!)
Gruß,
Angel

[Helmut]

Hallo Angel,
das is ne Menge Zeug. Muß ich mal durch den Kopf gehen lassen. Allerdings erlärt sich Deine Frage warum sich noch niemad dem Thema TON auf MiniDVD in Bezug auf DVD-Sicheren angenommen hat wohl daraus, daß ja dann tatsächlich zu wenig auf die miniDVD paßt. Gibt das Sinn ?
Deine Idee .... "aber ich will ja schließlich jetzt keine SVCDs oder was auch immer erzeugen, die ich in einem halben Jahr alle noch mal neu encoden darf. " ... ist ja nicht neu - aber halte ich trotzdem eigentlich für keine gute Idee.
Für die miniDVD mußt Du Kompromisse in Qualität und Datenrate machen. Datenraten über 5000 (auf CD-R) laufen auf kleinem Player ohne Stotterer. So - nun machst Du das und hast demnächst einen DVD-Brenner. Willst Du dann tatsächlich die "miniDVD-minderQualität" dann auf DVD brennen obwohl Du dann die Möglichkeit hast das astrein in Superqualität ohne Verlust zu machen ?
Gut - möglicherweise sind die Ergebnisse von DVD-zu-miniDVD" auch mit den niederigeren Datenraten sehr gut - kommt ja von progressivem Material - dann wäre es schon brauchbar. Bin da aber nicht der "Expärte" - sollte mal Kika oder Andreas was dazu sagen.
Letztlich bist Du aber auf dem "richtigen" Weg - ich sehe auch nicht das der SVCD - in welcher Form auch immer - noch ein große Zukunft leuchtet. Das "gemurxe" bei der Erstellungen - die Einschränkungen durch die CD-R usw. sind zu nachteilig als das sich das noch bei - demnächst wohl sehr billigen - DVD-Brennern und Medien lohnt.
Gruß

[BirdOfPrey]

Hi ...
ich halte das ganz einfach ! Bei MiniDVDs einfach eine CD mehr nehmen ! Dann kannste die gleichen Bitraten nehmen wie bei SVCDs und hast noch platz für den AC3 Ton !
Ist zwar auch nicht eine sooo tolle Lösung, aber was besseres ist mir auch noch nicht eingefallen ! Und selbst wenn ich mir im Moment einen DVD-Brenner leissten könnte, wo steckt der Sinn dahinter eine DVD-Kopie auf einem 30-40 DM teuren Rohling zu machen ! Sicher, das sieht in einem halben Jahr vielleicht schon ganz anders aus ! Aber dann kann ich ja immer noch versuchen die Mini-DVDs auf eine DVD-R zu bekommen ! Denn die Qualli ist sicherlich richtig gemacht auch bei ca. 2.6 Mbit/s schon beachtlich und liegt mindestens auf S-VHS Niveau !
Gruß
BOP

[Helmut]

Denn die Qualli ist sicherlich richtig gemacht auch bei ca. 2.6 Mbit/s schon beachtlich und liegt mindestens auf S-VHS Niveau !
Stimmt schon .. .bei DVD-zu-miniDVD schon. Bei Cameramaterial sieht das jedoch gaaaaaanz anderst aus. Da kommt unter 4000- bis 5000 keine rechte Freude auf.
Die Planungen der Industrie sind jedoch die Rohlinge DVD auf deutlich unter 10 DM zu bekommen - und so wird es sein. Mit der Verbreitung auch der Consumergeräte (DVD-Recorder) wird die Nachfrage steigen, immer mehr CD Firmen machen DVD-Rohlinge und bauen entspr. Kapazitäten auf. Logische Folge: Der Kram wird billiger.

[BirdOfPrey]

Stimmt schon .. .bei DVD-zu-miniDVD schon. Bei Cameramaterial sieht das jedoch gaaaaaanz anderst aus. Da kommt unter 4000- bis 5000 keine rechte Freude auf.
Ja, aber ich denke das meinte Angel SVCD auch ! Oder hast Du bei Deinen Camcorderaufnahmen AC3 5.1 mit drauf ?! ;)
Aber Du hast natürlich recht !
Die Planungen der Industrie sind jedoch die Rohlinge DVD auf deutlich unter 10 DM zu bekommen - und so wird es sein. Mit der Verbreitung auch der Consumergeräte (DVD-Recorder) wird die Nachfrage steigen, immer mehr CD Firmen machen DVD-Rohlinge und bauen entspr. Kapazitäten auf. Logische Folge: Der Kram wird billiger.
Dein Wort in Gottes Ohr ! Oder besser in dem der Industrie ! ;)
Gruß
BOP

[ANDREAS]

Hi Angel SVCD,
die Sache mit dem Ton, da bin ich auch gerade dran. Prinzipiell hast du mit den Datenraten recht. Aber soweit ich weiß hat sich die Industrie auf eine Datenrate von max. 384kbps geeinigt. Kommt aus dem großen Land der unbegrenzten Möglichkeiten, also NTSC und 384er kbps Ton.
Die Spezifikationen lassen natürlich höhere Werte zu, die aber seltenst (was für ein WORT!!! ) eingesetzt werden.
Auf alle Fälle ist es der DTS Ton der mit dieser Datenrate gesampelt wird. Muß nochmal in meinem schlauen Buch nachsehen. Mit dem Tonumrechnen wär ich sehr, sehr vorsichtig.
Das Problem ist, wie die einzelnen Tonformate erzeugt werden. Spätestens wenn Du einen diskreten 6.1er Ton hast geht das nicht mehr so ohne weiteres und bei EX eine Matrixcodierung vorliegt. Auch ist die Aufbereitung des Tones sehr oft "Chefsache" der einzelnen Produzenten. Hier wird mit viel Fingerspitzengefühl ein Ton abgemischt der doch oft seinesgleichen sucht. Speziell auch wenn es sich um eine THX Tonabmischung hält.
Wichtig ist ja zu wissen wie sich die einzelnen Tonformate unterscheiden. Ich würde den Ton so nehmen wie er ist. Bei SVCD geht das ja bekanntlich leider nicht, daher der Sorround-Sound.
Gibt es denn überhaupt "gute" Sofware die den original Sound richtig umrechnet?
Gruß
ANDREAS
(Edited by ANDREAS at 21. Sep. 2001

[ANDREAS]

Zur Vervollständigung:
DTS ist auf DVDs idealer Weise mit der einfachen CD-Audio Geschwindigkeit hinterlegt, also 1411kbps. Dolby Digital nur mit 384kbps.
Oft werden aber die "Geschwindigkeiten" auf jene 384kbps gebracht, egal welches Tonformat.
Ob das zu 100% auch für PAL DVD mit DTS und DTS-EX zutrifft muß man wohl immer selber noch mal nachtesten.
Gruß
ANDREAS

Nachtrag:
@Angel SVCD, hast Du schon mal einen DTS-EX, also 6.1 Kanäle, gezogen und umgerechnet?
(Edited by ANDREAS at 24. Sep. 2001

[JAP]

Hallo alle zusammen,
beschäftige mich auch mit dem Thema. Angel SVCD hat absolut Recht. Die Größe der AC3 Files ist absolut unbrauchbar. Und so wie Angel SVCD an der Quantisierungsmatrix der Mpeg2 Encoder herumschraubt, so liegt es nahe dieses auch mit dem Ton zu tun. Okay, Jetzt habe ich z.B mal Schweigen der Lämmer bearbeitet. Normaler 5.1 Sound. Allerdings rippt Ihn DVD2AVI als 448kbps File. Jetzt habe ich mal einen kleinen Schritt gewagt und das Ganze auf 384 kbps herunter gerechnet. Nur minimalste Unterschiede, und eine Ersparnis von 52 MB auf den ganzen Film. Nicht viel, aber die Quantisierungsmatixen können auch keine Wunder vollbringen. Ich werde mal diverse Tests mit unterschiedlichen Datenraten und auch mal mit 44 statt 48 MHz machen. Und mal Hannibal ausleihen: Dolby Digital 5.1 EX und DTS ES Discrete 6.1 auf einer DVD. Aber meine einzige Sorge dabei ist, daß Softencode hier die Sache vergeigt. Aber selbst wenn er aus 6.1 ein 5.1 macht wäre doch alles ok. Hey, bis vor kurzen habe ich noch SVCD´s mit lausigem mp2 Sound (Surroundmässig gesehen) gemacht. Beim Bild mache ich (auch bei ner mini DVD) doch auch leichte Abstriche. Und eine CD mehr (BirdofPrey) nehme ich sowieso schon. Denn mit SVCD Datenrate sehen minDVD´s ziemlich beschissen aus. Multichannelmpeg habe mir mal angehört (mb1 hatte mal Files geuppt). Aber so richtig klasse war der Sound nicht. Mir ist dagegen aufgefallen, das es kaum Programme zur Soundbearbeitung (5.1 DTS etc gibt) Und dann kommt dazu, das sie kompliziert zu bedienen sind. Wie sieht das z.B. mit Nuendo von Steinberg aus? Oder dem AC3 Encoder im Scenaristen (man, da kannst Du Einstellungen machen.......). Und @AngelSVCD konntest Du mit Surcode DTS etwas anfangen ?. Alles in allem denke ich, das man hier weitermachen kann. Es haben sich einfach in dieser Richtung bis jetzt zu wenig Leute beschäftigt.
Gruß
JAP

[ANDREAS]

Hi JAP,
da hat er recht. Ist ein Feld das wenig ausprobiert wurde, jedenfalls habe ich anderswo noch nicht viel dazu gelesen.
Ich glaube das mit 384kbps durchaus ein sehr brauchbarer Ton zustande kommt. Ist bei den Amis sowieso Standard. Was mich interessieren würde ist der EX (extendend) Sound. Da wird der 6te Kanal ja über eine Matrix decodet. Was bleibt da übrig? bei starker Kompression so um die 224kbps?
Gruß
ANDREAS

[Angel SVCD]

Hallo,
@JAP
ups hab gerade gesehen, das ich von dir DTS Pro bekommen habe. Danke (MB1 war schneller).
Nur wird bei den Werbeaussagen zu Surecode DTS hat niemand davon gesprochen, daß ich nur 2!! Datenraten zur Auswahl habe und zwar 6xx (weiß ich nicht mehr genau) und 15xx. Kurzum - damit ist ja gar nix anzufangen, wenn ich 2 Tonspuren habe, überschreite ich ja damit schon die max. Datenrate einer SVCD und hab noch gar keine Bild encoded.
@ANDREAS
Also die meisten DVDs die ich encode haben 448kbps DD Ton.
Der letzte echt besch* Ton war bei den Blues Brother drauf.
- Englisch - total ok
- Deutsch - hat sich wie Mono angehört (Grausam*schluchz)
Der Ton ja der liebe gute Ton:
Bin wieder auf die xSVCD umgeschwenkt nach vielen!! Tests und Hörproben. Warum ?
Also unter 300 kann man AC3 5.1 voll vergessen, dann hört sich ein 128er SR fast genauso gut an.
Außerdem sind da immer noch das niedrigere Fassungsvermögen der Mini DVD gegenüber SVCD und der Mux-Overhead ist auch um einiger größer, so das am Ende wohl fast 15% rauskommen sollten.
Somit hab ich mein Heil jetzt bei den 90 und 99 Minuten Rohlingen gesucht, die ich pro Film gezielt zusammenbastele, um später 2 Filme auf eine DVD zu bekommen.
So nun meine Testergebnisse zum guten Ton:
1. Ich habe nur eine SR Anlage komplett von Yamaha (ist halt schon ein paar Jahre her und damals war THX Analog und nicht DD das Thema - gabs da schon DVD Player - weiß ich gar nicht mehr - na egal die ganze Anlage mit allen Boxen hat damals fast 8000 Mark gekostet - und da manche ihre Fernseher so lange nudeln lassen bis kein Bild mehr kommt.
2. Meine Testanlage für DD von einem Freund besteht ebenfalls aus Yahama Bauteilen. (Dürfe ca. 10000 Märker gekostet haben)
Und siehe da - entweder kann der SEG nicht mehr oder ich bin halt taub und so merkt man den Unterschied zwischen SR und DD nicht immer. Ich nehme hier mal den Film Saving Privat Ryan als Beispiel: Wenn am Strand die GIs von der deutschen MG42 unter Feuer genommen werden kann man diese MG42 bei Digital viel besser Orten, aber das war bei vielen anderen DVDs nicht der Fall, so das mein Fazit zu diesem Zeitpunkt war, daß es doch ganz auf den Film ankommt.
3. Dann führte meine Reise zu einem anderen Freund mit einer Harmann Kardon Anlage und als ich dann bei ihm ProLogic 2 oder bei HK Logig 7 gehört habe, war für mich die miniDVD und der DigitalTon erst mal ganz Geschichte. Ich verballere keine Datenrate für so! wenig Unterschied und werde bei Zeiten einen neuen Verstärker (natürlich mit DD aber auch Prologic 2) kaufen und bis dahin wird SR mit 192kbps encoded.
Ach ja man sollte man auch die Zeit, die das Downsamplen dauert nicht außer Acht lassen.
Athlon 1.2 Ghz
Softencode 45 Minuten Audio mit öffnen und umwandeln fast Echtzeit - wohingegen I-Media bei SR nur 2 Minuten braucht + Wav erzeugen durch Azid vielleicht max. 10 Minuten (2 Durchläufe wegen Normalisierung).
So jetzt hat es sich erst mal hier zum Ton - weiter gehts unter andere Encoder.
Gruß,
Angel

[ANDREAS]

Hi ANGEL,
hört sich nach meinen Vermutungen an. Die Sache mit der miniDVD ist ganz nett, aber wenn man mit der CD als Speichermedium arbeitet bekommt man bei der SVCD ein bischen mehr „Zeit“ geschenkt.
Ich glaube auch, daß bei einem sauberen Downmix nach Dolby Sorround und dem neuen Dolby Prologic 2, ein wesentlich besserer Klang herauskommt als bisher erahnt. Die Frage ist, ob DD/DTS für unsere Kopien so besonders viel besser ist als Dolby Sorround.
Für Deine xSVCD benutzt Du da noch die alte Matrix?
Gruß
ANDREAS

[JAP]

Tja, dann bleibt das Testen wohl an mir ;-). Okay, Angels Argumentation ist schlüssig. Auch ich habe bei einigen DVD´s das Gefühl, das hier der Sound echt bescheiden ist (und zwar trotzt DD) Bluesbrother (ebenfalls heul),Highlander (nochmal heul) und auch Die Jagd auf Roter Oktober sind Filme, bei denen DD keinen Sinn (weil z. Teil DD 2.0). Es gibt aber auch Filme .. z.B. Vertikal Limit, Sleepy Hollow etc. wo der DD extrem den Filmgenuss beinflußt. Gut, ich habe so einen DD-Receiver, und in sofern ist es mir schon wichtig. Von der Illusion mit 2 CD´s habe ich mich verabschiedet. Und so werde ich demnächst die angekündigten Test durchführen ... und entsprechend posten. Auf jeden Fall besteht hier Handlungsbedarf. Aber dazu später.
JAP