Optimale TMPGE Einstellungen

[Burki]

Hallo,
ich habe mittlerweile so ziemlich alle Tmpge-Einstellungen (Version a) durch, ohne befriedigendes Ergebnis (SVCD). Ich habe ständig Verblockungen an immer den gleichen Stellen, obwohl hier die Bewegung gar nicht so groß ist. Bei einigen anderen schnelleren Szenen habe ich komischerweise keine Verblockung. Hat jemand noch das ultimative Template ?
Außerdem habe ich oftmals Stehenbleiber beim Abspielen der SVCD`s. Die CD bleibt ca. eine sek. hängen, und spielt dann weiter !? (auch immer an den gleichen Stellen) Wenn ich den gleichen File nochmal brenne, habe ich Strehenbleiber an anderer Stelle. Rohlinge habe ich bereits getauscht, ohne Ergebnis.
hat jemand einen Tip ?
Zum Schluß noch eine Frage:
Gibt es das Problem der Verblockung eigentlich beim Erstellen einer DVD auch ?
Gruß Burkhard

[Helmut]

Die Suche nach dem "ultimativen Template" ist so aussichtsreich wie nach der "Weltformel" zu suchen oder in Deinem Garten nach Gold zu graben. ;-)
Es gibt die bekannten und hier veröffentlichten "Grundeinstellungen" (siehe auch Matrixeinstellungen) - das ganze Problem mit inter- oder noninterlace, Halbbild (Field Order) Einstellungen usw.
Aber die Ergebnisse hängen sehr stark von dem Quellmatierial ab. (DVD, gerippt, Camera , analog oder digital).
Offen ist bei Deiner Frage (na ja - fast alles) wie Dein Ausgangsfile ist, welche Datenrate Du benutzt (und oob VBR und welche) usw.
Das Problem mit den Hänger auf dem Stehallein: Keine Ahnung - sollte nicht sein. Frage: Welcher Player mit welcher Firmware ?
DVD: Durch die da benutzten hohen Datenraten ist die Verblockungsgefahr gering - aber im Prinzip natürlich auch da wenn man es falsch angeht.
Gruß

[Burki]

Vielen Dank für die Antwort.
Mein Quellmaterial stammt von einer Sony MiniDV-Kamera. Ausgangsfile also AVI (Komprimierung DV Video Encoder type 1) Ich habe u.a. das im Forum stehende template für Temge verwendet, aber auch hier Verblockung. Die beste Qualität erhalte ich bei folgenden Einstellungen:
MPEG-2
480x576
4:3 Display
25 fps
constant image quality (CQ)
Quality 70
max bitrate 2520
p frame 0
B frame 20
VBV buffr size 112
Main Profile & Main Level [MP@ML]
PAL
Interlaced ja
4:2:0
10 bits
high quality [slow]
non interlaced
even field first (field order A)
1:1 VGA
fit to frame
GOP 1811
intra block matrix 8
non-intra block matrix 16
Aber auch hier habe ich eine für mich unakzeptable Verblockung.
Was mich wundert ist, dass ja wohl anscheinend viele Leute DVD auf SVCD kopieren. Da hier mit Sicherheit Scenen mit schnelleren Bewegungsabläufen vorkommen, als bei meinen selbsgedrehten Filmen, müßte hier das Problem der Verblockung doch wesentlich höher sein ?!
Gruß Burki

[DV User]

Hallo Burki,

[Helmut]

@ DV User
Da is was dran. Man glaubt ja zu verzweifeln wenn man z.B. SVCDS nach den Einstellungen von Andreas sieht und die mit dem eigenen Material vergleicht. Andereas hat Ergebnisse die der DVD nicht nachstehen (und das bei Stadart-SVCD Datenraten !)- Ausgangsmaterial = DVD ! Solche Ergebnisse sind - zu der Meinung bin ich gekommen - mit eigenem Material nicht möglich. Und das liegt zweifelsfrei am Ausgangsmaterial und wie es eben aufgenommen wurde (wie Du richtig sagst)
Selbst bei der DVD-Auflösung und den Datenraten ab 4000 VBR - die "echte DVD Qualität" von Spielfilmen wird nicht erreichbar sein.

[Burki]

Ich wäre schon zufrieden, wenn ich die Qualität meines Bandes erreichen würde (stimme zu, hat wirklich keine Spielfilmqualität) , ich habe immer noch Hoffnung, díe Verblockung in den Griff zu bekommen, da ich mir nicht vorstellen kann, dass so viele Leute die svcd anpreisen, wenn das Standart wäre.
Außerdem habe ich manchmal das Gefühl, dass bei Veränderungen der Einstellungen in Tmpge (Version a) das Ergebnis eigentlich immer das Gleiche ist. Zumindest die Einstellungen in der Matrix und GOP oder VBV size.
Hat jemand einen ähnliche Eindruck ?
Zum Schluß noch eine Frage (wahrscheinlich das falsche Forum !?): Kann man mitels DVD-Brennen die Qualität von DV-Bändern erreichen, oder gibt es hier ähnliche Probleme ?
Dafür wäre mir dann der Spaß zu teuer.
Gruß Burki

[Helmut]

@ Burki
Mit der sVCD Standart-Datenrate (2600 Video + 128 Ton) wirst Du nicht ganz die Qualität der SVHS Bänder erreichen können - speziell nicht bei schnellen Bewegungen. Aber sehr nahe drann !!!
Trotzdem vermute ich bei Dir ein Problem anderer Art: Entweder stimmen Deine Halbbildeinstellungen nicht oder irgendwas mit dem interlace. Mach Dich da nochmals schlau und prüfe nochmals genau.
*** man mitels DVD-Brennen die Qualität von DV-Bändern erreichen ?
Ja man kann .. aber auch hier gilt es einige "Hürden" zu nehmen. Verfolge doch einfach unserer Debatten auf dem Board.
Gruß

[Burki]

Hallo Helmut,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Ich habe jetzt noch einige Tests gefahren, mit interlace und ohne. Ohne Interlace habe ich ein Ruckeln in den Bewegungen, also mit inetrlace. Die Halbbilder stimmen auch. Ich habe jetzt mal CBR eingestellt; Ergebnis: Veblockung ist erheblich weniger geworden, aber eben immer noch da. Komischerweise ist sogar das mpg-File kleiner als bei VBR !?? Was mich noch stutzig macht ist, dass immer der gleiche clip mit unterschiedliechen Tmpge-Einstellungen unter Nero immer mit unterschiedlicher Läange angezeigt wird. Aber damit kann ich leben. Eine Frage noch zu meinen Aussetzern: Kann es sein, dass die Bitrate 2600 + 128 zu hoch für einen StandalonePlayer ist ? (Philips 751) Die Grenze soll zwar bei 2600 sein, aber aus den Forums-Beiträgen habe ich entnommen, dass man ruhig auch ein bißchen drauflegen kann.
Gruß Burki

[PCCounselor]

Hallo Burki,
schau dir mal bitte den EDV-TIPP zu dem Thema unter: http://www.edv-tipp.de/svcd/235_max_data.htm an.
Dort findest du einen Hinweis auf Philips und die unklaren Angaben, die das Unternehmen macht.
Die einen schreiben 2.600 kbps in Summe und die anderen schreiben schreiben wieder was anderes.
Also, Stefan und ANDREAS haben ermittelt, dass 2.718 kbps gehen sollten. Du bist mit deinen 2728 kbps etwas drueber. Halte dich doch mal an die Anweisung im EDV-TIPP und berichte war sich bei deinem Player tut.
"Drauflegen" wie du schreibst, kannst du vermutlich nur mit Playern wie dem YAMMI oder Playern, die es mit der "Norm" nicht so genau nehmen. Aber das muss man PROBIEREN.
Gruesse
PCC

[ANDREAS]

also, beim Philips, der ja eine Meckertante ist, stellt sich das so dar:
Er akzeptiert nur geringfügig höhere Werte über dem SVCD Standard. Wenn ich 2600kbps für das Bild nehme erfolgt das bei DVD Filmen. Ich würde Dir zuerst empfelen auf 2550 oder 2525 runter zu gehen. Das Stehenbleiben ist eindeutig ein Bufferproblem. Stelle den Buffer IMMER aud 224 ein dann ist das Stehenbleiben im Zusammenhang mit der etwas geringeren Datenrate weg.
Zu der Problematik der Verblockung ist es schwierig da eine wirklich gute Einstellung zu bringen. Wie DV User schon korrekt bemerkt hat, sind Camcorderaufnahmen was anderes als Filmaufnahmen.
Ich bin nochmal am rumprobieren. Vielleicht läßt sich ja noch was machen. Auf der anderen Seite sollte man vielleicht seine Art der Aufnahmen verändern? Kann man sich denn die Profiaufnahemn nicht zum Vorbild nehmen? Weiß nicht, bin da nicht so im Thema drinn. Um bei VBR bessere Ergebnisse zu erhalten würde ich sowieso eher die Tmpeg 12d oder f Version vorziehen. Da funktioniert das mit den VBR Sachen nach meinem Gefühl etwas besser. Probiere es doch mal aus und melde Ergebnisse.
Gruß
ANDREAS

[Burki]

Hallo Andreas,
vielen Dank für die Tips.
Habe jetzt mit Tmpge 12d rumprobiert und bei VBR sin die Files wirklich um einiges kleiner geworden. Ich habe jetzt Bitrate auf 2550 gestellt (Audio 160) und die Aussetzer sind jetzt weg. Ich probier nochmal Audio zugunsten des Bildes weiter zurückzufahren. Nach dem Erstellen einer Test SVCD mit mpg2 Streams verschiedener Einstellungen, ist mir aufgefallen, dass bei mehr als 2 Streams keine Zeit- und Kapitelanzeige am DVD-Player zu sehen ist ?! (gehört aber wohl in ein anderes Forum)
In einem Beitrag hast du geschrieben, das Du durch die Einstellung non-interlace die Verblockung um 99 % wegbekommen hast, bei mir wirken dann die Bewegungen allerdings zerhackt. Gelten Deine Einstellungen nur für DVD`s ?
Kann doch kein Unterschied sein, es geht doch um das zu erstellende Format und nicht um das Quellmaterial.
sollte man vielleicht seine Art der Aufnahmen verändern?
Ja, das werde ich mit Sicherheit machen, leider habe ich aber noch ältere Aufnahmen, die ich gerne auf CD brennen möchte.
Ich glaube, ich muß wohl mit der Verblockung leben, deshalb schwanke ich noch mir einen DVD-Brenner zuzulegen. Beim aufmerksamen Lesen des Forums scheint es da ja auch nicht so problemlos zu laufen.

[Helmut]

@ Burki
Gelten Deine Einstellungen nur für DVD`s ?
Kann doch kein Unterschied sein, es geht doch um das zu erstellende Format und nicht um das Quellmaterial. ..
Tja .. so hatte ic´h auch zuerst gedacht. Was aber net so. Wird klar wenn Du Dir mal ne DVD genau anschaust. Allein schon nach dem "rippen" in ein AVI - das hebt Dich aus dem Anzug. So ne Quali bekommste einfach mit der Camere net hin. Dazu kommt der Fertigungsprozeß der DVD - wo alles optimiert wird und das von DV MAN gesagte.
Die Bedeutung des Ausgangsmaterial auf den Encodierprozeß ist ENORM !! Jedes "Rauschen" im Quellfile ist Gift für den Encoder !!! Es gelten also offenbar schon andre Bedingungen und Einstellungen beim Encodieren des Cameramaterials.
Schau mer mal was Andresa dazu noch ausknobelt ;-)
Gruß

[ANDREAS]

Hallo Helmut,
bin ja auf Eure kurzen Streams gespannt. Habe mich am Wochenende noch mal mit einem Profi zusammengeschlossen. Er ist der Meinung, daß wir die CAmcordergeschichte von der Sache zwar richtig machen, jedoch einen entscheidenen Zwischenschritt vergessen oder einfach nicht gemacht haben. Er ist nämlich der Meinung, und daß stimmt ja irgendwie mit der Aussage von DV User überein, daß wir zuerst den gesamten Film mit VD1.4c überarbeiten müßten, also komplett neu rechnen lassen. Hier sollten dann bestimmte Filter eingesetzt werden und der Film erfolgt mit einer neuen Qualität die seines gleichen sucht. T ja, ich kann das nur mal so weiter geben. Habe das natürlich noch nicht untersucht. Ich hoffe das ich dann in der nächsten Zeit Ergebnisse vorzuliegen habe.
Schaun wir mal
Gruß
ANDREAS

[Burki]

Also auf diese Ergebnisse bin ich ja mal sehr gespannt. Hab vor kurzem mal mit VD1.4c rumgespielt, aber leider konnte ich nicht mal eine Film-datei öffnen (entweder Fehlermeldung, es wäre keine Filmdatei, oder sync-error ?!)
Hab ich dann wieder aufgegeben. Gibt es irgendwo eine gute Beschreibung von dem Programm ? (Wenn möglich deutsch)
Ich würde gerne mal rumprobieren.
Gruß Burki

[PCCounselor]

Schau mal unter:
http://www.henrik-reimers.de/vdub/
Grüße
PCC

[MaxSchu]

Hallo, Leute!
Ich möchte auch mal kurz meinen Senf zu der Diskussion dazugeben, vor allem weil sie sich gerade in eine Richtung entwickelt, die ich nur bestätigen kann.
Andreas schreibt:"....daß wir zuerst den gesamten Film mit VD1.4c überarbeiten müßten, also komplett neu rechnen lassen..."
Frage: Wie und in welcher Form? Welche Filter sind denn als Zwischenschritt sinnvoll?
Meine Erfahrungen decken sich damit, was Helmut schreibt. Kurz gesagt, Qualität (im Ausgangsmaterial) ist durch nichts zu ersetzen.
Provokant und überspitzt ausgedrückt: Von einer gerippten DVD eine SVCD herzustellen ist einfach und man kommt qualitativ wirklich nahe an DVD-Qualität ran. Ein SVCD aus gecapturten oder gefilmten Material zu machen, die qualitativ auch nur an billig-VHS rankommt ist nahezu unmöglich. Jeder Aldi-Rekorder bringt bessere Qulität als eine SVCD aus einem 5000DM-Computersystem (OK, belehrt mich eines besseren).
Selbst mit dem Rauschen ist das seltsam. Ich hatte letztens eine DVD mit ziemlich verrauschten Aufnahmen (alter Film). Der hat sich wunderbar in eine SVCD umwandeln lassen (mit Rauschen). Mein gecapturtes Material kann ich durch zwanzig deflicker-antinoise-temporalcleaner-etc-etc-Filter jagen bis fast zur völligen Unkenntlichkeit und das Ergebnis ist nicht annähernd so gut.
(muss ich dazusagen, dass ich das capturen inzwischen zugunsten des rippens aufgegeben habe?)
Also, wenn einer diesen ominösen "Zwischenschritt", von dem Andreas geschrieben hat, beschreiben könnte, wäre ich echt dankbar.

Gruß

Markus

[Burki]

Also dem muß ich widersprechen. Natürlich erhalte ich keine Qualität, die besser als das Ausgangsmaterial ist, aber von der Bildqualität ist bei svcd kaum ein Unterschied zum Orginalband zu erkennen (bis auf die Verblockung beim schnellen zoomen), da kommt die Qualität eines auf VHS überspielten Bandes lange nicht mit.
Gruß Burki

[Burki]

Ich habe gestern versucht, meine Fime mit den Filtern von VD zu bearbeiten, aber VD kann meine Filme nicht lesen, sowohl AVI typ1 als auch AVI typ 2. Welches Format braucht VD denn ? Unkomprimiert geht, aber dann wäre meine 40GB Festplatte wohl doch noch zu klein.
Gruß Burki

[ANDREAS]

Machen wir das doch mal anders und stellen fest welche Unterschiede wir zu den einzelnen Verfahren wissen. Das Forum und die Moderatoren werden mich berichtigen wenn Fehler auftreten:
Kinofilme und die DVD sind im Vollbildverfahren (progressiv oder non-interlaced) hergestellt. Das soll heißen, der belichtete Film zeigt in einem Zeitabschnitt (Bild) IMMER ein ganzes Bild oder auch Vollbild genannt. Hier sind alle Informationen an ihren Platz zur selben Zeit am selben Ort. Dort kann auch die Schärfe oder auch Unschärfe greifen. Ich habe also die Möglichkeit ein einzelnes Bild zu nehmen und dies zu bearbeiten, wie auch immer.
Diese Filmbilder werden nun genommen und einzeln, Stück für Stück, eingescant und bearbeitet. Hieraus wird nunmehr die DVD erstellt, wieder als „ganzseitiges“ Bild. Soweit so gut. Der Vorteil hierbei ist, das ich in der Lage bin jedes Bild einzeln in der Gesamtheit zu bearbeiten, egal was das Bild davor oder danach macht.

Im Gegensatz dazu das Camcorderbild. Hier ist das Bild Interlaced, d.h. es werden erst die geraden und dann die ungeraden Bilder aufgenommen und werden dann zusammengesetzt ausgegeben. Alles natürlich mit einer bestimmten Geschwindigkeit aus der sich dann wiederum die Frequenz ergibt z.B. PAL mit 50Hz. Hieraus resultieren dann die Einzelbilder auf dem Fernseher. Bisher also nichts neues.
Was ist nun anders zwischen beiden Methoden?
Zwischen dem ersten und dem zweiten Halbbild gibt es Unterschiede. In den aller seltesten Fällen sind beide Halbbilder „gleich“ d.h. das erste und das zweite Bild übereinander gesetzt ergeben ein gestochen scharfes Vollbild. Es werden immer Unterschiede zu erkennen sein, da sich die Kamera oder die Objekte bewegen, logisch.
Wenn ich nun ein solches Bild zusammen setzte zu einem Vollbild habe ich Differenzen z.B. an Kannten. Eine Senkrechte Linie läuft also nicht gestochen scharf nach unten, sondern sie wird in einem zick-zack Kurs über das Bild laufen. Nun kommt der PC dran und rechnet beide Bilder so hin das sie gleich übereinander liegen. Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten (deinterlaced Filter in Tmpeg z.B.) die wiederum verschidene Ergebnisse bringen. Je besser das Verfahren umso Besser das Vollbild. Aber 100% wird es nie stimmen. Ich glaube das hier der Hund begraben liegt. Wenn ich nun ein Vollbild herstelle habe ich von Bild zu Bild schon starke (zumindest in Verhältnis zum Kinovollbild) „unschärfen“ bzw. Bewegungen. Ich kann mir vorstellen, daß hier, durch den Umrechnungsprozess in Mpeg1/2 (unter Motion Search), die Ungenauigkeiten und Fehlinterpretationen entstehen.
Dieser Suchlagorythmus schaut ganz genau nach ob sich da was bewegt, und das tut es von Bild zu Bild. Bei Interlacedbildern umgewandelt zu Non-interlaced, sagen wir einfach mal es entsteht ein pseudo-Vollbild, wird diese „Bewegung“ stärker sein. Wenn ich als stärker oder mit einem feinerem Suchkriterium herangehe gibt es mit Sicherheit Probleme. Denn es werden Bewegungen entdeck t wo es in Wirklichkeit keine gibt.
Grau ist alle Theorie, wenn man keine Camcorder Filme hat. So sieht es aber mit der Theorie aus. Nur wenn das berücksichtigt ist kann man nach meiner Meinung zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen. Wie das aussieht weiß ich natürlich noch nicht, wenn es überhaupt eins gibt. Die Filme sind ja bald bei mir und man kann dann vielleicht was machen.
Vielleicht ist ein Ansatz auch die Bearbeitung von Halbbildern, also den Stram so belassen wie er ist? Ich denke da gibt es 100 Möglichkeiten, mal sehen.
Gruß
ANDREAS

[DV User]

Hallo Andreas,
> welche Unterschiede wir zu den einzelnen Verfahren wissen.
Solange wir bei PAL bleiben sind Deine Angaben wohl richtig. Obwohl es auch ab und zu Spielfilme gibt, die interlaced sind, aber lassen wir die mal außen vor Genauso wie die DV-Aufnahmen, die Progressive, also mit Volllbildern entstanden sind.
> Nun kommt der PC dran und rechnet beide Bilder so hin das sie gleich übereinander liegen.
Hoffentlich nicht. Ich wüßte keinen Algorithmus, der ein Halbbild verschiebt. Es wird allenfalls geschaut, ob beide Halbbilder gut genug "aneinander" passen (und zwar in kleinen Bereichen, nicht nur das ganze Bild), und dann werden entweder die Daten aus beiden Halbbildern genommen, oder ein Halbbild wird verworfen und der fehlende Platz durch Interpolation des anderen Halbbildes gefüllt.