Clippen, Formate usw. ->16:9 Formatumschaltung

[thedigital]

MoinMoin,
an dieser Stelle zunächst meinen Dank an mb1 für die prima Anleitung auf seiner HoPa und den Einlassungen von Kika auf dem dvdboard.
Daran anschließen möchte ich die Frage, ob es eine Berücksichtigung finden muß, wenn man einen TV mit Formatumschaltung hat.
Zur Erläuterung: Aus dem Bereich der DVD-Player ist ja bekannt, daß man den Player auf 16:9-Format stellen soll, auch wenn man einen 4:3-TV hat - unter der Voraussetzung, daß man einen 4:3er mit Formatumschaltung auf 16:9 hat. So hat das Bild eine höhere Schärfe, da es am TV gestaucht wird. Hierbei tritt ja dann auch der fast überall vorliegende RGB-Streifen der TVs ins sichtbare Bild. Unschöner Nebeneffekt ...
Naja, was heißt das jetzt für die Lehre in und um die Formateinstellungen bei TMPGEnc?
Und tschüss,
Thorsten

[bergH]

tach auch !
Unterscheiden wir mal :
1.)
SVCD in 4:3 und 16:9 sind möglich.
Problem : Einige Player kommen mit 16:9 SVCD nicht klar.
Der Yammi z.B. hat da erhebliche Probleme mit.
2.) Anamorphes Bild , also "in die Höhe gezogen" encodiert und dann mit der Umschaltung am Fernseher gestaucht. (Heißt bei mir Encoder Einstellung , also Quasi 16:9 , eigentlich staucht es das Bild nur in der Höhe zusammen) und das kann sehr gut aussehen.
Was kann man machen:
Z.B. eine 4:3 SVCD in der ein anamorphes Bild eingebaut ist.
Also nach MB1 wäre es z.B. 448*320 (Center Custom size ) angeordnet in TMPEG.
Das folgende ist geraten leiber nochmals nachrechnen, oder MB1 / KIKA/ANDREAS fragen. :
Das Bild in der Höhe um Faktor 1,3333 vergrößern, also auf
448*432 (426 ost ja nicht durch 16 teilbar) .
Und dann am Fernseher mit der Umschaltung wieder stauchen.
Das sieht toll aus.
Wie gesagt so habe ich das mit anamorph verstanden und so hat es bei mir auch schon geklappt, allerdings bin ich kein Experte und höre gerne auf Verbesserungsvorschläge.

[thedigital]

@bergH:
Vielen Dank für Deinen Vorschlag. Nur, mit der Rechnung machst Du die Werte ja gerade rückgängig. Das heißt ja (und das wäre eine gute Antwort auf meine Frage), daß eben gerade diese Umrechnung nicht nötig sind, wenn man entweder einen 16:9 Tv oder einen mit 16:9 Umschaltung hat.
Bisher habe ich einen 16:9-Film, der in einem 720*576-Format anamorph abgebildet ist, einfach nur in ein anderes Format umgerechnet (352*576 für DVD oder auch 480*576 für SVCD). Das Ergebnis habe ich anschließend am TV mit aktiver 16:9-Umschaltung angesehen. Breitbild mit Trauerrand oben und unten, halt so, wie auch die DVD im Original am TV zu betrachten ist.
Sehr verwirrend.
Und tschüss,
Thorsten.

[JLuecking]

Hallo,
ich habe eine ähnliche Problematik beim Transfer von DVB nach SVCD und hierzu einen Thread eröffnet:
http://www.dvbforum.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=16&t=000302
Kurz zusammengefasst sieht das Problem so aus:
Konvertiere ich die anamorphe Aufnahme in TMPGEnc mit 16:9, so erkennt zwar der PC und die Abspielsoftware das Breitbild-Format und spielt es korrekt ab. Der DVD-Standalone (Thomson DTH-4500) entzerrt das Bild aber schon vor der Ausgabe und beschneidet das Bild an den Rändern und gibt es 4:3 aus. Also ähnliches Verhalten wie bei der 4:3 PAN Ausgabe. Die Anzeigeoptionen im Menü des DVD-Spielers haben hierauf keinen Einfluss.
Also konvertiere ich (falsch) mit 4:3 und am PC habe ich dann Eierköpfe. Am 16:9 Fernseher mit Breitbild-Einstellung ist alles korrekt.
Es ist mir unmöglich eine SVCD zu erstellen, die für PC und Standalone kompatibel ist.
Grüße
Joachim

[thedigital]

MoinMoin,
erstmal muß ich mal outen, denn ich habe doch erst gepostet und dann gelesen. Andreas hat unter http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....opic=16 einen prima Grundsatzartikel geschrieben; den pfeife ich mir erstmal rein. Vielleicht erledigt sich dann meine Frage oder ich kann zumindest genauer meine Frage stellen.
@JLuecking:
Dank' für den Hinweis.
Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

Habe Dir da
http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin/dvd_board/topic.cgi?forum=8&topic=91
geantwortet.
Gruß
ANDREAS

[bergH]

tach auch !
Entweder ich bin auf dem Holzweg , oder wir reden aneinander vorbei !
1.) Viele Player haben Probs mit 16:9 SVCD
2.) Kompatibel ist es am PC und Player nur , wenn man 16:9 in 4:3 umrechnet, wie bei MB1 beschrieben.
3.) Mein Vorschlag und ich hoffe der ist richtig ?:
Mach eine 4:3 SVCD aber mit anamorphem Bild als Bildausschnitt wie 16:9 anamorph und stauche das dann am Fernseher oder am PC.
Am Fernseher meine ich das Bild wird besser, wenn der Fernseher die Zeilen enger zusammenrückt UND NICHT interpoliert.
So das war jetzt sehr laienhaft ausgedrückt was ich meinte.
Hoffentlich ist es auch richtig ! Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege !
Andreas hat das viel ausführlicher und detailierter beschrieben.

[thedigital]

@bergH:
Bin mir fast sicher, daß wir aneinander vorbeireden. Nur glaub' ich, dass ich der Dumme bin :-) weiß nur noch nicht wieso bzw. wo ich auf der Leitung stehen könnte.
Also, mein Verständnis geht dahin (wie auch unter http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....opic=91 geschrieben - nur ist der Thread irgendwie tot):
Auf 'ner DVD ist in 720*576 'etwas' in 16:9 enthalten. Dieses 'etwas' bringe ich in 352*576 in irgendeiner noch geeigneten Bitrate. Bumms. Aus. Ende. Ich rechne nix um. Am TV mache ich das, was ich auch mit der DVD mache: Ich stauche das Bild. Und jetzt ist nirgends eine Umrechnung mit 1.5 (dem 4:3-Verhältnis).
Die 4:3-Umrechnung macht doch nur Sinn, wenn man das Stauchen quasi bei der Bearbeitung it TMPGEnc inclusive machen will und nix mehr am TV (oder auch PC) stauchen möchte.

Wat nu?
Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

Wir machen lieber in diesem Thread weiter, sonst verzetteln wir uns:
Noch mal  und ich hoffe ich kann das jetzt nicht zu umständlich ausdrücken.
Die Möglichkeit bei Tmpeg unter Video 16:9 einzutragen ist nur dazu da, eine Bequemlichkeit zu bekommen, damit ich eben nicht von Hand den Fernseher auf 16:9 umschalten muß (Steuerspannung). Wenn der Fernseher bei der Formatumschaltung auf Automatik steht erledigt der das im Regelfall alleine. Soweit die Theorie. Wenn nun der DVD-Player mit diesem Steuersignal ein Problem hat, dann nimm einfach 4:3. Das Bild wird dann nicht automatisch auf dem Fernseher gestaucht, sondern Du must von Hand das Bild am Fernseher stauchen. Das ist das ganze Geheimnis. Die CD wird sowieso im originalen, also anamorphen Format (bei Playereinstellung 16:9) abgespielt.
Deine Intension einfach nur die Breite zu verringern und dadurch "nicht umrechnen" zu müssen geht natürlich so ohne weiteres nicht auf. Denn eine Breitenverringerung um die Hälfte ist natürlich nur mit einem Umrechnen zu erledigen. Die Höhe kannst Du ja gleich lassen, hast dann aber ein anamorphes Bild mit der halben Auflösung. Diese muß dann am Fernseher von Hand gestaucht werden.
Ach ja und zur Auflösung ist dann eigentlich nur das hier zu sagen:
3. 480x576 mit sichtbarem Bild von 448x320 => 143360 Pixel
4. 352x576 mit sichtbarem Bild von 336x448 => 150528 Pixel
Man sieht ja deutlich, das es sich fast um die gleiche Auflösung handelt, Nummer 4 hat 5% mehr Pixel. Daher ist es natürlich durchaus sinnvoll in diesem Format zu arbeiten und von Hnad das Bild zu stauchen. Muß man mal direkt am Fernseher sehen, welches Bild da das bessere ist.
Gruß
ANDREAS
(Edited by ANDREAS at 7. Feb. 2002

[thedigital]

@Andreas:
"...Denn eine Breitenverringerung um die Hälfte ist natürlich nur mit einem Umrechnen zu erledigen. "
Aber genau diese Umrechnung mache ich nicht mehr selbst á la mb1, sondern dieses erledigt TMPGEnc direkt für mich.
---
"...Wenn nun der DVD-Player mit diesem Steuersignal ein Problem hat, dann nimm einfach 4:3. Das Bild wird dann nicht automatisch auf dem Fernseher gestaucht, sondern Du must von Hand das Bild am Fernseher stauchen"
Die Einstellung bewirke nur Schaltspannung ja/nein? Hm, werd's mal testen. Ich hab' immer 16:9 eingestellt, merke die Schaltspannung nicht, da ich per S-Video an den TV gehe und somit immer manuell umschalte.
---
"...352x576 mit sichtbarem Bild von 336x448 => 150528 Pixel "
Für diese Rechnung bin ich immernoch zu doof!
Bei den 720*576 Quellbild ist doch jedes Pixel belegt. Der TV streckt das Bild in die Breite, so daß die anamorphe Stauchung aufgehoben ist. Dieses Bild packe ich jetzt in 352*576. Auch hier ist jedes Pixel belegt. In der Vorschau von TMPGEnc entsprechend zu sehen. Mein Bild ist jetzt nur 'grober' in der Horizontalen.
Der MPEG-Encodierung ist es ja völlig wurscht, was in einem Block enthalten ist (ob gestaucht, gestreckt oder sonst was - Hauptsache Bildinformation).
Mein TV streckt jetzt nicht 720 von links nach rechts sondern 352. Im Verhältnis des gewählten Formats werden die 576 Zeilen noch auf das Maß auf die Röhre gebracht. Das sind dann bei mir (4:3-TV) nur noch 300 und ein paar zerquetschte 'echte' Zeilen.
@bergH:
Wie schaut's aus?
Und tschüss,
El Verwirro!
PS: Zur Erinnerung, mir kommt es darauf an, zu verstehen und (vielleicht auch anderen) zu erklären, wann nur eine Umrechnung mit dem 4:3-Verhältnis, also das Teilen durch 1.5, vorzunehmen ist. Ganz nach dem Motto: Versuche zu überlegen, was Du tust, wenn Du eine Bauanleitung nimmst. Manchmal gehts noch einfacher ...
(Edited by thedigital at 7. Feb. 2002

[ANDREAS]

El Verwirro!
PS: Zur Erinnerung, mir kommt es darauf an, zu verstehen und (vielleicht auch anderen) zu erklären, wann nur eine Umrechnung mit dem 4:3-Verhältnis, also das Teilen durch 1.5, vorzunehmen ist. Ganz nach dem Motto: Versuche zu überlegen, was Du tust, wenn Du eine Bauanleitung nimmst. Manchmal gehts noch einfacher ...
El Verwirro!
Also, 4:3 und 1,5:1 sind irgend wie alle Dinge durcheinander.
Dein Fernseher zeigt nicht alle Informationen an, der hat einen Overscan. Daher wird von einem (704) 720x576er Bild in der Breite nur 672, bezogen auf 720er Auflösung, und in der Höhe nur 544 als bewegtes Bild angezeigt. Wenn ich also das Bild "halbiere", also nur eine Auflösung von 352 habe (sichtbar dann so um die 336 Pixel), wird das Bild auf die alte breite gestreckt. Dies mit dem Faktor 2, 2 x 352 = 704. Das macht übrigens nicht der Fernseher, sondern der Player (so meine Info).
So, jetzt kommt das Bild wieder in der alten Breite und mit der anamorphen Höhe zum Fernseher. Hier muß der Fernseher jetzt das Bild in der Höhe reduzieren und dies um den Faktor 1,33 (Höhenverhältnis von 3:4 auf 16:9).

...Aber genau diese Umrechnung mache ich nicht mehr selbst á la mb1, sondern dieses erledigt TMPGEnc direkt für mich.
...
Nun ja, das machst Du trotzdem selber, denn Tmpeg macht ja nur das was Du ihm sagst. Du gibst nun 352x576 ein und hast dann ein sichtbares Bild von 3-- x der Höhe des Filmes. Also rechnet ja irgen einer um. Wie auch immer.
gruß
ANDREAS

[thedigital]

El Andreo!
Overscan, daß war die Leitung ... So kommst Du auf Deine Auflösungen. Jetzt verstehe ich.
Damit auch Du mich verstehst: Es geht mir um diese Umrechnerei ...
Zitat aus der Bauanleitung mb1:
"Das DVD-Grundbild war 720x576; das wurde in dvd2avi geclippt auf 672x422. Der Film war 16:9 und damit anamorph !
Generalformeln:
1. Horizontalauflösung Input / 1,5 = gesuchte Horizontalauflösung (hier: 672 / 1,5 = 448)
2. Bei 16:9-Anzeige (=anamorpher Film):
Vertikalauflösung Input / 4x3 = gesuchte Vertikalauflösung (hier:422/4x3=316,5). Dann runden auf einen durch 16 teilbaren Wert (div16) wegen Macroblockoptimierung. 316,5 wird also auf 320 aufgerundet.
(Für das Verständnis: "/4x3" ist ein fester Wert für das Entzerren bzw. Deanamorphen von 16:9-DVD´s !)
3. Bei 4:3-Anzeige: Vertikalauflösung Input = gesuchte Vertikalauflösung
"
... und eben diese ist nicht nötig. es bleibt übrig: Format bei DVD2AVI ablesen (verm. 720:576), Overscan wegschneiden zu 672:544 und dann nur noch in TMPGEnc. Denke ich, weiß ich aber nicht!
.................... und jetzt habe ich meinen Denkfehler wohl selber gefunden: Wenn ich nicht á la mb1 weitermache, dann biegt mir TMPGEnc die 672*544 weitestgehend in 357*576 oder 480*576 (je nachdem, was ich auswähle) und ich habe wieder Bildinformationen im Overscanbereich des TVs. Hm, jetzt muß ich erstmal mit'm Bleistift weiterdenken.
Bis später
El Verwirro!

[bergH]

tach auch !
@El Verwirro und El Alexandro !
Jetzt muß ich mich mal outen :
Gelesen hab ich die ganze Format-Umrechnerei.
Wenn ich z.b. MB1'sens , oder Andreas' Erklärung neben der Tastatur liegen habe verstehe ich sie auch.
Erklären kann ich es nicht gut = Voll verinnerlicht ist es nicht !
Was mach ich dann:
Bild von TMPEG ist bei mir 480*576, wegen overscan des TV (das gibt es eigene Threads und Seiten zu deshlab erspare ich mir das jetzt hier.) 448*
Kann man jetzt nach MB1 oder Angel oder Andreas umrechen, oder:
Man encodiert ein Stück und schaut sich das mit Preview
Fix to optional Size 352*288 , oder eben 7** x 576 an.
Ist die Dame mit der Fackel schlank, ist die Weltkugel rund ? = O.K. , sonst wird die Höhe verändert.
Da ich nur 4:3 mache muß ich von 16:9 >>4:3 halt umrechen.
Bei verhunzten DIVX (ja Helmut das böse Wort), bleibt einem sowieso nichts anderes über. Oder glaubt Ihr diese DIVx er hätten eine Ahnung von Bildformaten ? Wenn ich mir den Schrott so anschaue finden (die meisten) doch ohne Anleitung mit Bildern nicht mal ihren eigenen Ar***. :biggrin:
Mein Vorschlag war :
Mache 4:3 strecke aber das Bild dann um den Faktor 1,33333 in der Höhe (anamorph) und stauche es am TV wieder richtig.
Wahrscheinlich hat El Verwirro / TMPGEnc genau das gemacht, aber :
"Denn sie wissen nicht was sie tun ....."
Sei's drum !
Wir haben das Thema mal wieder aufgefrischt und was gelernt.

[thedigital]

MoinMoin!
Mich seid Ihr noch nicht los ;-)

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I             I
I             I
I             I
I             I
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720*576 (lassen wir mal das Croppen beiseite)
am 4:3-TV siehst es mit 16:9-Umschaltung so aus:
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I*******I
I             I
I             I
I*******I
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Jetzt bastelt mir dvd2avi ein d2v-File zur Übergabe an TMPGEnc und sagt mir, daß Bild ist 25fps, 720*576 und 16:9 (also anamorph).
Ich starte TMPGEnc, gebe unter Advanced ein: 16:9, no interlace, aspect ratio (fit to frame).
Unter Video bestimme ich das Zielformat: 352*576; Aspect Ratio egal, schalte eh manuell am TV um; 25 fps.
Und GO! Ich erhalte
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I             I
I             I
I             I
I             I
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(720*576)
abgebildet auf
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I       I
I       I
I       I
I       I
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(352*576)
Aussehen am TV:
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I*******I
I             I
I             I
I*******I
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also genau wie vorher, außer bißchen unschärfer, leichte Artefakte. Aber sonst gleich. Das ist ja auch der Witz, daß zum DVD-Standard 352*576 gehört. Der Player weiß somit, dieses ist genauso breit darzustellen wie die normale Größe!! Bei 480*xxx ist das auf einer (mini)DVD schon anders: Gehört nicht zum Standard der DVD-Formate, deshalb könnte der Player streiken!
Moral von der Geschicht', selber rechnen mußt' im Leben nich'.
Da gehe ich doch mal stark von aus, daß dieses alles richtig ist. Dann geht es weiter: Croppen wegen Overscan des TVs natürlich dienlich zur Bitratenoptimierung und Makroblock-Optimierung wer möchte.
Zum Overscan: Setze ich das Clippen nur bei dvd2avi an, so versaue ich mir den Effekt unter TMPGEnc-Advanced -> aspect ratio (fit to frame). Ab hier suche ich noch wie ich weitermache.
@ El berghohoho : Jetzt weißt Du aber, auf welchem Schimmel ich durch die Steppe reite, oder ...) ;-)))
Und tschüss,
Thorsten.

[bergH]

tach auch !
@theDigital
Ich sach ja , Wahrscheinlich machst Du intuitiv (halbwegs) das richtige. Was machst Du aber bei den verscheidenen 16:9 Formaten =
2,35 :1
1,85:1
1,76:1 (selten, aber schon gehabt.)
Passt das wirklich alles ?
Ist die Dame schlank und die Weltkugel rund ?

[thedigital]

... Bei 16:9 mit 16:9 TV eben (vielleicht) nicht
GenauGenauGenau. That's it. Und ob der Kram in 2,35 :1,
1,85:1 oder 1,76:1 vorliegt, ist mir völlig wurscht, da ich nur eine 1:1-Abbildung in weniger Pixel (352 statt 720) mache.
Das Verhalten des Silberlings im Player ist das gleiche wie das der DVD.
Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

Ich hoffe ich verwirre nicht noch mehr. Die 448 x 448 sind mal von mir so gewählt worden, da zwei sachen zusammen kommen:
1. Es gibt 16:9 und das Kinoformat 1,85:1. 16:9 ist eigentlich eine Höhe von 432, 1,85:1 kommt auf 416. So, da ich aber Macroblockoptimiert arbeite muß der Pixelwert horizontal und vertikal durch 32 zu teilen und ganzzahlig sein. Daher die 448/32 und die 416/32. Denn die 432/32 sind ja 13,5.
2. Wenn ich ein selbstgedrehtes Video habe kann ich natürlich auf eine Höhe von 416 gehen. Mir persönlich ist das dann wiederum zu wenig, bzw. ich muß sehr viel vom originalen Film weg scheiden. Daher nehme ich lieber 448 in der Höhe. Des weiteren habe ich mal Versuche mit der Höhe gemacht. Und siehe da, wenn es ein 16:9er film war, dann wurde bei mir zu 70% der Film in der höhe 448 angezeigt (bedinngt duch Overscan, Formatumrechnung etc.). Bei den 1,85:1er Filmen bin ich immer irgendwo bei einer Höhe von 416 Pixeln gelandet, plus/minus ein paar Pixel. Also kamen dann mal diese Werte auf.
@bergH
Mit den anderen Filmgrößen ist ja ähnlich. Es gibt ja genaue Höhen und diese kannst Du dann mit FitCD genau umrechnen oder Du machst das eben zu Fuß.
Nachtrag:
Ich nehme zum decodieren nur die Funktion clip frame und gebe dann unter clip frame settings das an, was ich wegschneiden will, wenn ich einen Interlace Film erstelle müssen es oben und unter immer gerade Zahlen sein z.B. 36, 50 etc.
Dann gehe ich zum nächsten arrange setting hier auf center (custom size) und gebe dann ganz genau den Wert des bewegten Bildes ein z.B. 448 x 448 oder halt 672 x 320. Damit ist ganz genau definiert wie groß mein Bild ist, es ist in jedem Falle Macroblockoptimiert (welch ein Wort :o ) und ob die Köpfe richtig angezeigt werden hängt jetzt davon ab ob ich im Vorfeld richtig gecroppt und Berechnet habe. Wenn das alles stimmt, habe ich ein 100% richtiges Bild
Gruß
ANDREAS
(Edited by ANDREAS at 8. Feb. 2002

[bergH]

tach nochmal !
@Andreas
Ebent ! So in etwa mach ich es auch, nur halt manchmal eben nach Daumen. (Geradzahlige oben und unten abscheniden,Bild anordnen durch 16 teilbar. UUUps 32 ? , gut , dann eben 32.)
Ansonsten kein Problem damit.
@the Digital(is)
Digitalis wegen meiner Herzfrequenz.
Wenn Du jetzt noch begreifen könntest, willst , darfst was mit 448 in 480) = Overscan Kompensation gemeint ist und warum er bei Deiner Methode links und rechts etwas abschneidet.
er = der Fernseher.) , dann kommen wir auf einen Nenner !

[thedigital]

@bergH:
Jawoll. Beim Clippen zum Schluß mach ich mit. Da muß ich mir aber wohl noch meine eigenen Werte ausdenken. In der Vertikalen dürfte ich keien Overscan haben, da ich das Bild durch die Stauchung in den definitiv sichtbaren Bereich bringe (deshalb ja leider die RGB-Streifen) ...
Und tschüss,
Thorsten.

[bergH]

tach auch nochmal !
Schweeeeeeester den Defibrilator !
Du Hammerwerfer:
Dein TV kann in der Regel nur 448 (oder äquvalente) darstellen , wenn Du ihm 480 (oder äquivalente) anbietest schneider er links und rechts, das ist horizontal, was ab,
(Wie ich Dir gleich auch:))
Das nennt man Overscann und begegnet dem mit Stauchen des Bildes in der horizontalen. eben auf 448.
Lies das doch bitte mal im obersten Forum nach, oder bei MB1 , oder bei Angel oder so.

Schweeeeeeeeester........