SVCD Qualität weiter pushen

[Frederick Page]

Tachchen allerseits,
bekanntlich hat man ja bei TV-Aufnahmen immer irgendwelches Rauschen im Bild, was sich beim späteren Encodieren nach z.B. MPEG-2 (SVCD) dann als Bitraten- bzwl Bandbreitenfresser entpuppt.
Wer z.B. VirtualDub verwendet (das hat exzellente interne und externe Filter, siehe www.virtualdub.org und Links), der kann ja eine schier unendliche Zahl Filter einsetzen. Ich verwende z.B. den PicFix, welcher erstens erstaunlich kleine Files erzeugt und zweitens die Qualität stark verbessert. Ich schaffe bei Voyager (netto 40:00 Min.) folgendes: VirtualDub, PicFix (Default), TMPGEnc auf 2.400 kBit Video, 224 kBit Audio, Constant Image Quality, Qualität 75 auf einen 650 MB Rohling. Bei Andromeda, Babylon 5 und Stargate SG-1 (jeweils netto 40:30) immer noch 2.350 kBit ohne Überbrennen.
Heute war ich wieder auf http://sauron.mordor.net/dgraft/ und war besonders von den Beispielen für die Filter "Windowed Histogram" und "XSharpen" angetan. Schaut Euch mal die Unterschiede bei den dort gezeigten Test-Pics an.
Jetzt wollte ich nach Euren Erfahrungen fragen, damit nicht jeder immer langwierig das Rad neu erfinden muß. Wie macht Ihr das? Filtert Ihr überhaupt? Falls ja: welche Filter, welche Einstellung?
Ich möchte einerseits das Rauschen, bzw. wandernde Pixel reduzieren, aber andererseits nicht den Weichzeichner, den normale Entrauscher immer reinbringen. Daher habe ich PicFix genommen, welches ein *temporärer* Entrauscher ist, sprich über den Vergleich zwischen mehreren Frames arbeitet, im Unterschied zum "spacial" Denoiser, der Bild für Bild arbeitet (beide mit Vor- und Nachteilen). Dann gibt es noch einen Entrauscher, der mit "Warp-Fields" (was auch immer das sein mag?) arbeitet, hat hier jemand Know-How?
Wie gesagt: ich spreche von TV-Aufnahmen, *nicht* vom Konvertieren von z.B. DVDs (VOB).
Freue mich über Erfahrungsaustausch oder RTFM (welches Manual?).
Viele Grüße     Frederick
P.S.: Kurz nacheditiert: ich habe DV-AVI (3,6 MB/Sek) von der Pinnacle DV 500, welches ich zu MPEG-2 komprimiere.

(Edited by Frederick Page at 13. Sep. 2001

[Helmut]

@ Frederick Page
Mit dem Thema habe ich mich natürlich (immer auf der Suche noch optimalen Ergebnissen) ausführlichst befasst.
Um es mal ganz kurz auf einen Nenner zu bringen:
Filter in VD zu setzen und dann per Framserver zu TMPG ist ein relativ "gefährliches" Unterfangen. Man kann dabei das Ganze total verschlimmbessern. Den Originalfile im VD erst nochmal "zwischenspeicher" zumal in einem anderen Codec - halte ich eigentlich für Unsinn. Was soll dabei rüberkommen ?
Im Grunde dürfte man dann im TMPG überhaupt keine Filter setzen - muß denn alles versuchen im VD zu regeln.
So -- aber was soll man regeln ? Z.B. die Color, Smoot, Sharpen - ... alles mal probiert. Schön und gut - sehe aber mittlerweile kein so berauschende Ergebnisse. Also nix was ich nicht im TMPG mit den dortigen Filtern genau so erreichen könnte. Allenfalls geht es im VD schneller.
Verdammt wichtig ist es im VD die Anordnung der Filter (reihenfolge) "richtig" zu setzen - sonst kommt nur Mist raus.
Muß allerdings sagen das mein Ausgangsmaterial von Kamera (interlace) stammt - mag ja sein das dies bei TV anderst aussieht. Damit hab ich keine Erfahrungen. Beim Cameramaterial war meine Absicht eben auch am Rauschen etwas zu drehen.
Bin aber auch an Experimenten - und guten Ergebnissen interessiert ** fallsdiejemandhat **

[DV User]

Hallo,
Filter in VD zu setzen und dann per Framserver zu TMPG ist ein relativ "gefährliches" Unterfangen.
Man kann dabei das Ganze total verschlimmbessern.
Das sollte wohl klar sein. Wenn man aber filtern will bzw. muß, dann halte ich die Methode per VDub/AVISynth für erheblich besser als mittels TMPGEnc, und zwar aus folgenden Gründen:

• VD ist, wenn man denn irgendein Anti-Rausch Filer einsetzen will, bei gleicher Qualität erheblich schneller als TMPGEnc.
  
• man hat die Wahl, welche Filter man in welcher Reihenfolge anwenden will
  
• man sieht schon vor dem Encoden, wie sich die Kombination der einzelnen Filter konkrekt auf das zu encodende Bild auswirkt
  
• horizontal croppen und gleichzeitig horizonal ein paar Pixel schwarz abdecken geht mit TMPGEnc nicht. Ok, bringt nicht viel an Datenrate, aber schaden kann es auch nicht.
  
• man kann sich zur Not eigene Filter basteln Z.B. Timecode Einblendung von DV
  
• Wenn man AVISynth zum Filtern verwendet, dann kann man problemlos Filter auch nur auf einen Teil des AVIs anwenden
  

Der einzige, aber doch riesige Nachteil für mich ist, daß weder VDub noch AVIsynth den Ton aus eine DV Type-1 AVI heraubekommt. Ist für Eure Premierelösung zwar egal, ohne muß man aber mit ein paar Tricks arbeiten. Außerdem kann AVISynth nur im RGB-Modus mit den VD-Filtern umgehen, was wieder eigentlich sinnlose Konvertierungsarbeit bedeutet.
Einen Grund, das gefilterte AVI nochmals (mit HUFYUV oder sonstwie unkomprimiert) gibt es außerdem auch. Wenn Du nämlich ein paar Zeitaufwändige Filter einsetzt und dann 2pass encoden willst, dann kann sich die zusätzliche Zeit für das Speichern das AVIs schon bezahlt machen.
Muß allerdings sagen das mein Ausgangsmaterial von Kamera (interlace) stammt - mag ja sein das dies bei TV anderst aussieht.
Genau das ist der Punkt. Das einzige Filter, das ich z.Z. bei AVISynth einsetze, ist ein mehr oder weniger leichtes entrauschen. Bei TV-Aufnahmen fällt das sehr stark auf, bei richtig beleuchteten DV-Aufnahmen aber nicht. Und wenn sie doch rauschen, dann ist auch mit Filtern nichts mehr zu machen, das gibt dann nur große Farbflächen.
Bei mir kommt z.Z. dazu der "dynamic noise reduction 2.1" Filter zum Einsatz, je nach Material mit Werten zwischen 4(Serie) und 14(Zeichentrick). Damit rauschen die MPEGs nachher weniger als das Originalvideo, ohne dabei an Details zu verlieren oder unscharfer zu sein. Ich habe allerdings gerade mal den recht neuen "temporal cleaner 0.5" getestet. In der Vorschau sieht er noch eine Ecke besser aus als DNR. Mal sehen, was heute Abend das MPEG dazu sagt. Auf jeden Fall rechnet er sich fast zu tode, 26 Min. Video anstatt in 4:10 mit DNR jetzt über 5 Stunden (TMPGEnc 2pass 352x576).
Wie sich besagte Filter auf interlaced-Material auswirken müßte man natürlich auch noch testen. Zumindest scheint es nicht schlechter zu werden, richtig beurteilen bei den kurzen Szenen, die ich bisher hatte, kann ich es aber nicht.
Gruß
DV User

[Frederick Page]

Hallo DV-User,
>Bei mir kommt z.Z. dazu der "dynamic noise reduction 2.1" Filter zum Einsatz, je nach Material mit Werten zwischen 4(Serie) und 14(Zeichentrick).
Damit hab ich auch getestet, hat auch gute Ergebnisse, aber mir erschien es nachher immer etwas "soft".
>Damit rauschen die MPEGs nachher weniger als das Originalvideo, ohne dabei an Details zu verlieren oder unscharfer zu sein.
Das konnte ich so leider nicht nachvollziehen, ich hab immer einen Weichzeichner-Effekt erhalten. Meiner Meinung nach bringen die temporal Sachen mehr, weil diese nicht über Einzelbilder, sondern über die Zeitebene bzw. den Bildervergleich gehen: nur die Pixel, die shiften werden "beruhigt".
>Ich habe allerdings gerade mal den recht neuen "temporal cleaner 0.5" getestet.
Ja, den hatte ich auch schon.
>In der Vorschau sieht er noch eine Ecke besser aus als DNR.
IMHO ist das auch nachher so. Wenn Du schon auf die temporären Sachen gekommen bist: nimm doch mal den PicFix (Du mußt picfix.dll in picfix.vdf umbenennen, sonst erkennt VD das nicht). Mit dem hab ich bessere Ergebnisse für TV-Aufnahmen erhalten, weil er praktisch unmerklich arbeitet, aber die Datenrate merklich senkt. Einstellung (bei mir) ist erster Regler auf 4, zweiter auf Mitte (4,2) in der Vorschau merkst Du fast nix, aber das fertige Video hat wirklich klasse Details bei erstaunlich wenig Bandbreite. Bei schlechterem Material hab ich den unteren Regler mehr nach rechts verschoben und oben dann 6 genommen.
>Mal sehen, was heute Abend das MPEG dazu sagt. Auf jeden Fall rechnet er sich fast zu tode, 26 Min. Video anstatt in 4:10 mit DNR jetzt über 5 Stunden (TMPGEnc 2pass 352x576).
Das finde ich ja richtig schnell, ich brauche für 40 Minuten Video zwischen 8 und 10 Stunden (Athlon-1000) auf Constant Image Quality, 2passVBR sind mindestens 15 Stunden bei mir.
Viele Grüße Frederick

[Frederick Page]

Kleiner Nachtrag: XSharpen hab ich jetzt mal versucht, bin aber ein bissel geteilter Meinung darüber. Die Defaults sind beide Werte auf 255 (Maximum). Das ist viel zuviel (vermutlich ein Bug in der Defaulteinstellung, ist ja noch beta), Schriften sehen damit nur noch "zerstückelt" aus, hab auch 128,74 runtergeregelt. Es scheint (wie der Autor schreibt) tatsächlich weniger Rauschen als Nebeneffekt zu geben und die feinen Details kommen noch besser.
Leider schießt man sich bei SVCD damit aber teilweise ins eigene Knie: Ruhige Szenen sehen unglaublich gut aus (besser als vorher), Farben und Details bestechen, besonders bei z.B. Szenen im dunklen Raumschiff. Sobald aber weiche Überblendungen kommen oder Explosionen bzw. Action, dann hat man natürlich mehr Blockartefakte. Ist ja auch logisch, je mehr Details vorhanden sind, desto schwieriger wird das Encoden, bzw. man müßte höhere Bitraten nehmen. Diese sind aber bei standardkonformer SVCD nicht möglich.
Somit erzeugt man eine SVCD, die zwar teilweise unglaublich gut aussieht, aber wie gesagt bei Action schlechter als sonst wird. Diese Qualitätssprünge nerven, weil ruhige Sachen besser, aber schnelle schlechter sind, es ist (für mich) angenehmer, eine relativ konstante Qualität zu haben, wo meinetwegen nicht die ultimative Schärfe bei Details ist, aber dafür weniger Artefakte bzw. Wisch-Effekte auftreten.
Daher nehm ich ja auch Constant Image Quality beim TMPGEnc, 2passVBR ist zwar zugegeben noch nen Ticken besser, aber ich kann mir die Rechenzeiten nicht leisten.
Bis denne!
Frederick

[Frederick Page]

Hallo Helmut,
>Mit dem Thema habe ich mich natürlich (immer auf der Suche noch optimalen Ergebnissen) ausführlichst befasst.
Fein, auch mich interessiert das stark.
>Filter in VD zu setzen und dann per Framserver zu TMPG ist ein relativ "gefährliches" Unterfangen. Man kann dabei das Ganze total verschlimmbessern.
Richtig. Besonders durch den Einsatz mehrerer Filter (und wie Du richtig schreibst: deren Reihenfolge) wird das Ganze völlig unübersichtlich bzw. wegen unzähliger Kombinations-Möglichkeiten quasi nicht testbar. Da zudem das Encodieren (auch kurzer Probe-Clips) dauert, bin ich eben an Erfahrungen der User interessiert.
>Den Originalfile im VD erst nochmal "zwischenspeicher" zumal in einem anderen Codec - halte ich eigentlich für Unsinn. Was soll dabei rüberkommen ?
Kam das so von mir rüber? Natürlich wäre das Unsinn, mach ich auch nicht. Ich splitte nur das 9 GB AVI mit VD in 2 GB Happen, aber Video und Audio auf "direct stream copy". Hier wird absolut nichts gewandelt, sondern die Datei nur verlustfrei gesplittet. Dies ist leider notwendig, weil Pinnacle den DV 500 Codec nur als VfW-Treiber im System hinterlegt hat. Da VfW zwar kompatibel, aber auch uralt ist, hat dieser ein 2 GB Limit und wenn ich versuche, mit VD oder TMPGEnc direkt das 9 GB File einzulesen, erhalte ich nach spätestens 2 GB einen "decompression Error".
>Im Grunde dürfte man dann im TMPG überhaupt keine Filter setzen - muß denn alles versuchen im VD zu regeln.
Genau darauf will ich ja hinaus. Nichts gegen TMPGEnc, aber beim Filtern ist das Ding abartig langsam, VD ist hier erstens flexibler (dank externer Filter) und meist deutlich schneller.
>So -- aber was soll man regeln ? Z.B. die Color, Smoot, Sharpen - ... alles mal probiert.
In TMPGenc oder VD? Ich hab das mit der Color, Contrast immer im TMPGEnc gemacht, aber speziell Smooth oder Sharpen abgebrochen, weil TMPGEnc hierbei einfach zu langsam ist.
>Schön und gut - sehe aber mittlerweile kein so berauschende Ergebnisse.
Jaja, aber hast Du mal speziell bei den VD-Filtern nachgesehen? Da gibt es ja eine riesige Auswahl und einige scheinen mir wirklich vielversprechend (siehe Links in meinem ersten Beitrag im Thread).
>Also nix was ich nicht im TMPG mit den dortigen Filtern genau so erreichen könnte.
Das kann ich so nicht nachvollziehen, die Möglichkeiten zu filtern sind in VD wirklich riesig, schau doch mal spaßeshalber auf die Seite von Donald Graft und guck Dir mal die Beschreibungen an. Auf der Seite sind auch die Filter weiterer Entwickler gelinkt, also hier solltest Du wirklich mehr als fündig werden und die Qual der Wahl bekommen. Und intern bringt VD ja auch schon so einiges mit.
>Allenfalls geht es im VD schneller.
Allenfalls? Für mich stellten sich die Unterschiede riesig dar. Außerdem füttere ich ja volles PAL an TMPGEnc, sprich TMPGEnc muß es (mit seinen wirklich guten Algorithmen) resizen auf SVCD-Auflösung.
Für mich klingt es logisch, wenn man das Filtern/Verbessern auf der höchsten Qualitätsstufe (dem PAL-AVI) macht, weil man hier mehr Auflösung bzw. Bildpunkte hat und weniger Rundungsfehler bekommt. Die Filter im TMPGEnc wirken (nach meinem Verständnis) aber auf die runterskalierte Auflösung mit ihrer (im Vergleich) groberen Struktur. MPEG-2 bzw. die SVCD Auflösung sollte die Endstufe sein, an der nix mehr gefummelt wird.
>Verdammt wichtig ist es im VD die Anordnung der Filter (reihenfolge) "richtig" zu setzen - sonst kommt nur Mist raus.
Volle Zustimmung. Z.B. PicFix und XSharpen zusammen produzieren ziemlichen Mist bei mir. Jeder einzeln ist okay.
VIele Grüße Frederick

[Helmut]

Hallo Frederick
in Prinzip haste schon recht. Wenn man im TMPG die Noice-Filter nimmt wird der natürlich unerträglich langsam. Deshalb haben wir ja versucht mit der geänderten Matrix dieses Problem zu umgehen - die Matrix von Andreas und Angel erreichten in etwas die gleichen Effekt wie der Einsatz der Filter.
Zum VD:
Kann die Masse der Filter auch net überblicken. Man müßte mal systematisch den Kram durchtesten. Aber- wie Du schon sagt - das ist ziemlich heavy und zeitaufwendig.
Dabei müsste man auch erst mal klarer eine Aufgabe definieren: Also was will man eigentlich erreichen ?
Das wiederum ist sehr stark von Ausgangsmaterial abhängig und vom Ziel : SVCD oder DVD z.B.
Bei der DVD stellt sich die Frage der "Verbesserungen" nicht in dem Maße wie bei der SVCD. Die DVD-MPG´s werden so gut das man da kaum noch viel drann rumpfriemeln muß.
Bei SVCD - mit den bekannten Einschränkungen und den damit auftretenden Problemen (Verblockungen, Rauschen, Artefakte) könnte es was bringen wenn man die Filter so "geschickt" einsetzt das diese Mängel möglichst kompensiert werden.
Ist ein "weites Feld" ... werde sicher auch mal noch damit experimentieren.
Gruß

[Frederick Page]

Hallo Helmut,
>Wenn man im TMPG die Noice-Filter nimmt wird der natürlich unerträglich langsam.
Genau diese Rechenzeiten konnte ich mir bis vor Kurzem nicht leisten, es kam jeden Tag eine B5-Folge und zusätzlich dann noch zweimal Farscape, einmal Voyager, einmal Andromeda, zweimal SG-1 pro Woche hinzu. Da jede Stunde AVI 13 GB bedeuten, wären mir bei längeren Rechenzeiten die Platten übergelaufen.
Mittlerweile hat sich das auf 5 Sendungen pro Woche reduziert, jetzt hätte ich die Rechenzeit übrig und könnte etwas mehr probieren. Nach einigem Experimentieren mit XSharpen (ohne sonstige Filter) und Werten von 128,64 bzw. etwas drunter bin ich ziemlich begeistert von dem Teil, die beschriebenen Qualitätssprünge lassen sich reduzieren, 95% des Videos sehen deutlich besser aus und kompensieren die etwas höheren Artefakte in bestimmten Szenen IMHO mehr als ordentlich.
>Deshalb haben wir ja versucht mit der geänderten Matrix dieses Problem zu umgehen - die Matrix von Andreas und Angel erreichten in etwas die gleichen Effekt wie der Einsatz der Filter.
Diese Einstellungen hab ich auchmal getestet, allerdings schienen sie mir mehr für den Platzbedarf optimiert, die Standard Matrices erschienen mir für meine Zwecke geeigneter, das Ganze ist natürlich (leider) wieder hochgradig abhängig von dem, was man macht, bzw. von der Qualität der Quelle. Ob TV-Karte oder Schnittkarte, ob Kabel, Satellit (dieser evtl. analog oder digital, je nachdem ob Astra 1 oder 2, Eutelsat, etc. etc.)
>Kann die Masse der Filter auch net überblicken. Man müßte mal systematisch den Kram durchtesten. Aber- wie Du schon sagt - das ist ziemlich heavy und zeitaufwendig.
Das ist das Problem, genau daher hab ich mich ja hier ans Forum gewandt, in der Hoffnung, daß man sich hier gegenseitig austauschen kann und die persönlichen Probierphasen verkürzt bekommt.
>Dabei müsste man auch erst mal klarer eine Aufgabe definieren: Also was will man eigentlich erreichen ?
Bei mir wäre das: analoger Capture über S-VHS Ausgang des digitalen Sat-Receivers (ich kann keine DVB-s oder so verwenden). Teilweise haben die Sender eine etwas schlappe Bitrate, sprich die Signale müssen noch etwas aufgepeppt werden.
>Das wiederum ist sehr stark von Ausgangsmaterial abhängig und vom Ziel : SVCD oder DVD z.B.
Das auch noch :-(
>Bei der DVD stellt sich die Frage der "Verbesserungen" nicht in dem Maße wie bei der SVCD. Die DVD-MPG´s werden so gut das man da kaum noch viel drann rumpfriemeln muß.
Ja, die DVD-Ripper haben es zumindest hier relativ gut, die brauchen eigentlich nur Rechenpower, der Rest geht wunderbar einfach. Besonders wenn man Dinge wie "Fair Use" einsetzt, da muß man sich schon fast schämen, wie einfach das geht ;-)
>Bei SVCD - mit den bekannten Einschränkungen und den damit auftretenden Problemen (Verblockungen, Rauschen, Artefakte) könnte es was bringen wenn man die Filter so "geschickt" einsetzt das diese Mängel möglichst kompensiert werden.
Und die verflixte Dosis ist wichtig, viel hilft nicht viel, sondern verkehrt die Effekte ins Gegenteil. Bei fast allen Filtern gilt: wenn man sie soweit aufdreht, daß man in der Vorschau richtige Effekte sieht, ist es zuviel und die SVCD sieht nachher bescheiden aus. Der Trick ist, die Filter so schwach einzusetzen, daß man fast nix sieht.
Also ich kann mich nur wiederholen: versuch mal bei TV nur den neuen XSharpen auf Donald Graft's Seite (Links über www.virtualdub.org). Den oberen Regler hab ich auf die Hälfte (128) gestellt, den unteren auf ca. 70. Wenn man zweimal nen Clip von ca. 1 Minute nimmt und einen mit, einen ohne macht, sollte sich eine SVCD (auf RW) prima vergleichen lassen. Ich fand es wirklich erstaunlich, was damit rauskam.

HTH Frederick

[Helmut]

Kleiner Hinweis wg. Filter:
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