VHS digitalisieren

[Kika]

1. Ich hab' noch 'ne Ergänzung zum Megaposting hinzugefügt.
> Hat jemand einen Links mit Erklärung was Phase Shift bedeutet und warum die Blur Methode die einzige zu sein scheint, die bei mir , halbwegs, das Voyager Problem löst ?
Field Swap: Die Field sind örtlich vertauscht, in der zeitlichen Abfolge aber richtig. Top Field ist unten, Bottom Field ist oben.
Falsche Field Order: Die Fields sind zeitlich vertauscht, örtlich aber richtig. Das heist, der Player stellt das Top Field zu einem Zeitpunkt dar, an dem eigentlich das Bottom Field hätte kommen müsen.
Phase Shift: Aua! Die Fields sind örtlich und zeitlich eigentlich richtig, aber, und das ist das Problem: zeitlich sind sie auch gleichzeitig falsch, denn die beiden Fields gehören nicht zum gleichen Bild. Am besten zu erklären an einem progressive Frame, der ja via TV trotzdem interlaced, also in zwei Fields geteilt, gesendet wird. Wir haben mal 2 Frames, deren Fields ich mal mit A, B, A1 und B1 bezeichne:
Wenn alles stimmt, ist die Reihenfolge so:
A B A1 B1

Beim Phase Shift ist das so:
B A1 B1 A2
Frame 1 besteht aus Fields von Frame 1 und 2, Frame 2 aus Fields von Frame 2 und 3.
Zu lösen wäre das dadurch, dass Field B einfach weggeworfen wird.
Field Swap (das geht am besten, wenn man's untereinander darstellt):
Normal ist's so:
A
B
A1
B1
Beim Field Swap:
B
A
B1
A1

[bergH]

tach nochmal !
KiKa ! Laß gut sein ! GNADE !
Hat jemand mal ein Aspirin ?
(Mir schwirrt der Schädel ! )
Das sieht ja aus wie BOOlsche Algebra !
Wenn A1 , dann nicht B2, aber vielleicht C3
Spass beseite so sehen die Bilder dann auch aus , als ob manche Bilder aus drei verschiedenen Halbbildern/Bewegungsabläufen zusammengemu®xt wurden. Voyager halt !
Deshalb ist die Blur Methode auch so effektiv. Sie deckt, wie schon geschrieben diese Fehler halt mit Unschärfe zu !
Dadurch werden die Frames dann Quasi-Progressiv und das Ruckeln hört (fast) auf.
Den De-Interlacer möchte ich sehen, der das was bei der 29,*fps > 25 fps Wandlung passiert, wieder halbwegs richtet !
Zusammen mit den anderen Sachen die wi oben beschrieben auftreten ! Wie Du schon geschrieben hast:
Mit vernünftigem Aufwand nicht zu realisieren !

[Kika]

@BergH
Nun, es geht schon. Mit dem Auto PAL in VirtualDub analysieren und ein AVISynth-Script schreiben lassen. Das dann entsprechend überprüfen, bearbeiten usw.
Das klappt sogar, dazu muss der Source allerdings sehr gut sein, schon von TV-Karten klappt das nicht mehr so toll.
Wer das TV-Programm dTV (für BT-Karten only) hat, kann sich mal damit eine Voyager-Folge anschauen, das zeigt unten an, welche Deinterlace-Methode gerade benutzt wird. Ist ein "lustiges" Hin- und Hergespringe zwischen Greedy und 2:2 Pulldown.
Jetzt müsste man noch so aufnehmen können, wie das Programm das Bild zeigt, das wäre die Lösung fast aller Interlace-Probleme.

[ANDREAS]

Könnte ja mal die Frage aufkommen wer macht denn da den Schrott? Sind das unsere lieben Freunde vom freien Fernsehen, die einfach nicht so viel Geld haben um sich anständiges Equipment kaufen zu können, oder kommt das schon so herüber aus dem großen Land der unbegrenzten Möglichkeiten.
Ich kenne jemanden beim ARD Hauptstadtstudio (in der Technik) und habe da mal Nachgefragt wie die das machen wenn es um amerikanische Serien geht. Leider haben die ja so gut wie keine!!! Werden schon wissen warum ;) Die benutzen super teure Normwandler (geht bei 300 TDM los). Und angeblich können die das sehr gut. Man bekommt wohl ein fast fehlerfreies PAL zurück (Kinofilm NTSC). Das Hauptproblem besteht jedoch darin, das die Amis mit 60 unterschiedlichen Halbbildern arbeiten. Und da liegt der Hund begraben. Von PAL nach NTSC geht das ziemlich einfach, aber bei wirklich 60 unterschiedlichen Halbbildern wird das schon schwierig. Man hat ja echte Unterschiede von Bild zu Bild, so wie es bei PAL-Aufnahmen der Fall ist. Daher müssen die Umwandlungen Halbbilder ineinander schieben um auf die 25 Bilder PAL zu kommen. Daher gib es dann manchmal etwas komische Einzelbilder mit überlagerungen vom nächsten Bild.
Ist ganz offensichtlich eine Wissenschaft für sich. Ob das auch ganz genau auf die Voyager Folgen zutrifft kann ich natürlich nicht sagen. Helfen wird das auch nicht unbedinngt. Vielleicht brinngt das aber noch ein bischen Wissen um gezielter arbeiten zu können ?
Gruß
ANDREAS
(Edited by ANDREAS at 15. Feb. 2002

[bergH]

tach auch

[Markus71]

@bergh
Wenn du mehr über Linienauflösung wissen möchtest. Bitte mal den DV-User dir die Seiten zu mailen die ich ihm gemailt habe. Ich würde sie dir ja auch mailen aber ich weiß im Moment nicht wo ich die habe.
Gruß
Markus

[bergH]

tach auch !
Danke ! Aber lasst mich mal ein wenig mit der Fernsehtechnik in Ruhe ! Muß erst neues Aspirin kaufen !
Info dazu hab ich reichlich (hier nur mal ein Beispiel:
http://www.dvdboard.de/forum....d=23227
)
Eigentlich wollte ich die Filme nur aufnehmen und schauen !
Und nicht jedes Halbbild einzeln ins Frame schieben:)

[bergH]

tach auch !

Ich bin in den letzten Tagen wieder etwas zum Testen gekommen:

"Normaler" Film mit meiner TV-Karte aufgenommen.

In VD Gefiltert und als DIVx abgespeichert!
Ja ich weiß, das ist nicht der beste Weg es war aber auch nur ein Test.
Andreas Blur Methode geht :O.K. unscharf
Kika's DNR4/De-Interlace/ : Schärfer genauso ruhig am TV wie Blur.

Vorläufiges Fazit :
DAS DAUERT: Allein die Filterei in VD braucht 2 Mal Echtzeit !
Bei TM mit Noise Reduction braucht es dann nochmal 3-5 Mal Echtzeit !

Für normale Kinofilme (kein NTSC) vom TV ist die De-Interlace Methode besser, bei Voyager hilft nur Blur , um das Ruckeln zu beseitigen.

Oder aber die wahnsinnigen Scripte mit AVISynth ? Da habe ich noch nichts getestet.

Ich bleibe am Ball !

_________________
Gruß BergH

[ANDREAS]

So ich habe noch einmal ein paar Einstellungen zum Videothema probiert. Bitte nicht vergessen, ich rede immer noch von SVCD nach STANDARD !!!

Was habe ich ausprobiert?

1. Eine genaue „Analyse“ der deinterlaced Filter für analoges Material, ähnlich wie es mb1 auf seiner Seite mit DV Material gemacht hat. Grundsätzlich lassen sich die VD Filter field bob und smart deinterlaced bei richtigen Einstellungen sehr gut benutzen. Das sog. Interlaced Flimmern ist so auf ein Minimum zu reduzieren. Weg geht es aber definitiv nicht. Der field bob Filter macht die Bilder allgemein relativ weich. Er verfährt ja in jedem Fall nach dem Motto ich muß ALLE Bildteile deinterlacen. Der smart deinterlacer nimmt ja nur die bewegten Bereiche. Das ist der Große Unterschied der beiden Filter.

Aufgenommen habe ich mal Sportaufnahmen von den Winterspielen über TV. Der Field bob eignet sich dafür hervorragend. Das interlaced Flimmern ist zwar noch sichtbar, jedoch werden die Bewegungen sehr harmonisch und weich. Das kommt natürlich permanenten Bewegungen entgegen. Beim deinterlacen machen
ja die langsamen und schnellen Bewegungen kein Problem, sondern die mittleren Bewegungsgeschwindigkeiten. Hierbei ist die Differenz der Folgebilder gerade so, das ein Flimmern trotz verwischen wahrzunehmen ist. Allgemein gesehen bleibt der Film in jeder Situation recht harmonisch.

Bei meinen S-VHS Cam Aufnahmen sieht das schon anders aus. Ich möchte möglichst die gleiche Qualität an Schärfe und Bildinhalt erhalten. Hier wird es schwierig. Diese Anforderungen widersprechen sich ja eigentlich wenn ich beim Standard bleiben möchte. Bei der DVD ist das was anders. Auf der einen Seite will ich Schärfe auf der anderen Seite wenig Flimmern bei Bewegungen. Mit dem field bob Filter sind recht ruhige Bewegungen zu erziehlen, jedoch ist das Bild SICHBAR unschärfer. Beim smart deinterlacer habe ich mit den normalen Einstellungen mehr Bewegungsflimmern aber in nicht bewegten Bereichen eine hohe Schärfe. Man bräuchte somit beides. Hier hat sich der smart deinterlacer mit dem Haken bei Blend als recht gut erwiesen. Es zeichnet in Bewegungsbereichen sehr schön weich und ansonsten hat man die hohe Schärfe. Wem das zu viel Bewegungsunschärfe ist, der kann auch den Haken bei Blend weg nehmen. Es flimmert dann eben ein bischen stärker (geschmackssache). Somit kann man sagen, das man bei S-VHS Cam Aufnahmen  mit dem smart deinterlacer zu sehr guten deinterlaced Ergebnissen kommt, besser als mit dem field bob Filter.


2. Weitere Filter die ich im einzelnen im Beitrag beschreibe

Der 2d cleaner optimiert


hier mal eine Zusammenstellung die ich zur Zeit nicht mehr toppen konnte:

S-VHS_01_optim:
[*]null transform ( Bild Clippen)
[*]chroma noise reduktion 1.1 (Standard Werte)
[*]Dynamic noise reduktion (4 bis 8, meist 6)
[*]Smart deinterlace (wie beschrieben, event. MIT Blend)
[*]2d cleaner 0.9 (threshold 5 bis 11, x=1 oder 2, y=1 oder 2)
[*]Smart resize und Werte auf 448x448, bilineare interpolation
[*]Unsharp mask (3,25 bis 30,0)

[thedigital]

@ANDREAS:
Mit Deinen ersten Empfehlungen zu dem Thema fahre ich bereits sehr gut (DNR[12], Blur, Sharpen[16], Resize 352*576 - []-Werte am Material erprobt).
Hinzu setze ich zum Schluß in verschiedenen Ausprägungen unbedingt den RGB-Filter!! Mein VHS-Band ist mit einer entsprechend alten Kamera erstellt. Blaustich in verschiedener Stärke ist die Regel.
Und tschüss,
Thorsten

[ANDREAS]

Das hört sich doch gut an und freut einen, daß die Ergebnisse ankommen.     Das mit der lauen Frabe ist fast klar. Diese kann man, je nach Geschmack, mit VD und den geeigneten Filtern oder mit Tmpeg noch bearbeiten. Habe ich deswegen herausgelassen, da ich annehme, das einem en zu laues Bild auffällt und jeder selber entscheiden muß ob er daran was tut (mache ich übrigends auch). Jedes System hat hier so seine Schwächen und da kann das beim nächsten eine ganz andere Einstellung erfordern. Sollte das nicht so richtig herüber gekommen sein, dann sorry. na ja, manchmal muß man den Moderatoren halt auf die Sprünge helfen.

Gruß
ANDREAS

[bergH]

tach auch !

Fertig bin ich mit meiner Testerei noch lange nicht !
Feststellen möchte ich aber folgendes , inzwischen etwas besser erhärtet:
1.) Für Voyager = NTSC>PAL vom TV-Karten Tuner ODER VHS
ist die BLUR Methode das einzige , das das
Ruckeln "beseitigt".
2.) DER VCR Tuner hat wirklich ein besseres Bild , als der der TV Karte. Nur habe ich unten einige durchgehende Zeilen mit flimmern. Eigentlich sind die zu hoch, um sie zu Croppen, kann aber auch an meinem VCR liegen. muß ich mal wieder den anderen Testen.(Kann auch am Band gelegen haben.)

3.) Für normales Material (PAL) gefällt mir das Interlacen a la
Kika, oder Andreas (wenig Unterschied.) besser. Es ruckelt
zwar ein bischen, ist aber um Klassen schärfer.

4.) Die Resize / Letter-BOX Funktion von VD ist Klasse.
Da braucht man in TM nicht mehr rumhampeln und stellt
nur FullScreen ein. Fertich !
Etwas schneller ist es auch.

5.) Zwischenspeichern in AVI mit Neukomprimieren ist wie zu
erwarten DOOF. Mehr Blöcke.
Aber man kann ja streamen und neu abspeichern und hat die Werbung raus und schickt das ganze dann mit Filtern über den Frameserver an TM. Eigentlich logisch, nur hab ich mich da zwischendurch mit eingebaut.

Das ganze dauert natürlich ewiglich! Aber was solls, Wer schön sein will ähhh schönes Material haben will muß leiden !
_________________
Gruß BergH

[Kika]

@BergH

> Nur habe ich unten einige durchgehende Zeilen mit flimmern. Eigentlich sind die zu hoch, um sie zu Croppen

Das machen eigentlich alle VHS-Rekorder. Bei mir ist es so dass ich (wegen TV-Karte) mit 704x574 aufnehme, dabei aber noch das Cropping aktiviert habe (oben 2 unten 12, links und rechts je 6). So komme ich auf 692x560, was insgesamt immer noch mehr ist als das, was Du wegen Overscan auf einem normalen TV siehst.
Dass kann man dann direkt resizen zu entweder 448x544 oder eben zu 336x544.

Zu Voyager: Wird Zeit für Dich, mal AVISynth zu benutzen. Dort gibt es als PlugIn GreedyHMA, der bekommt das prima hin - wenn die Aufnahme sehr gut ist. Wehe, die Zeilen flimmern, wie das bei älteren Bändern der Fall ist, dann wird's katastrophal.

Zu Deinem Punkt 4: Jo, mit VirtualDub oder AVISynth statt mit TMPGEnc zu resizen hat 'ne Menge Vorteile.

@thedigital
Zum Filtern der Farben: Da hat imho TMPGEnc mit seinen Farbfiltern die besseren Möglichkeiten. Vor allem deswegen, weil ich da direkt im YUV-Farbraum arbeiten kann. Der Vorteil: ich kann die Luminanz des Bildes erhöhen, ohne die Farben direkt anzutasten, was mit RGB-Filtern nicht so gut klappt.

[thedigital]

@kika
Grrrr. Musstest Du mir das sagen. Ich komme ja aus dem Testen nicht mehr raus  ;)  ;)

@bergH
Wie? Was? 5tens? Das mit Filtern bearbeitete Zeug ist sichtlich besser, wenn man es direkt als uncompressed per Frameserving an TMPGEnc zwiebelt anstatt neu als AVI zu recodieren  ...? Mach mich nicht schwach ... meine Frau schlägt mich, wenn ich von vorne anfange ...  

Und tschüss,
Thorsten.

[ANDREAS]

@thedigital
das mit dem real AVI ist doch nur eine Möglichkeit. Ich habe bisher noch nicht den Frameserver eingesetzt. DAs geht natürlich auch hervorragend. Ein Unterschied ist m.e. nicht da, wenn man es richtig macht, also ich sehe keinen. Daher nicht nochmal machen halt beim nächsten mal den Frameserver anwenden.

@bergH

[bergH]

tach auch ! Mist mir ist beim Editieren das Netzwerk abgeschmiert ! Ich sach nur TELEFONTECHNIKEN !

@Kika

Nee neee die Zeilen sind nicht die VHS Steuerzeilen (?) ganz unten, soondernliegen ziemlcih hoch im unteren Bilddrittel.(Recorder, oder altes Band?)
Was mir beim Anschauen auf dem TV aufgefallen ist , ist der
GRO?E vertikale Overscan, AN DIESEN ZEILEN !
Gibt es Richtwerte dafür ?
(Ein schau in die Grundlagen akzeptiere ich nicht !) )


@The digital
Ich dachte schon ich erzähle Bauernweisheiten !  Wusstest Du das wirklich nicht ? Ich hab es nur erwähnt, weil ich es zwischendurch mal erwähnt habe. (Für einen Test.)

Also nur der Vollständigkeit halber.
Aufnehmen im Codec nach Wunsch (z.B. PicVideo Q. 18 oder 19).
Werbung rausschneiden mit Direct Stream Processing Audio und Video, aber Audio auf Interleaving ~250 ms.
(Geht bei mir mit 250-450 Frames / Sekunde !, also schnell.)

Die Stücke speichern als VOY001.avi, voy002.avi usw.
Schon mal in VD mit Job's (Job-Control gearbeitet ?)
Wieder in VD laden(Load voy001.avi, append video Segment, search for ...blabla.), Filter einstellen, Start Frame Server voy.VDR (wichtig Endung schreibt VD nicht alleine ! )

In TM voy.VDR öffnen Einstellungen machen ,(Farbe?) und Run. Dauert natürlich lange VD braucht Power zum Filtern und Serven , TM braucht sowieso Power !

@Andreas
Klar FLIMMERN nicht Ruckeln . !  [Schäm]
(Ich hab ein Ruckel-Syndrom, seit meinem letzten Encode. Alles für 4:3 SVCD eingestellt, aber als 16:9 encodet, bruuuar, aber man kann das patchen.16:9 ruckelt horinzontal auf Yammi/SEG's , wenn man nicht vorher eine DVD eingelegt hatte un daußerdem stimmt natürlich das Aspect Ratio nicht !.)



Zuletzt bearbeitet von bergH am Feb. 28 2002,14:40
_________________
Gruß BergH

[thedigital]

@bergH:
Na klar kenne ich den Weg  :angry:
Nur ist mir neu, das die Rekompression einen _sichtbaren_ Quali-Einfluß hat. Bezweifelt ja selbst Kika ...
Darauf wollte ich hinaus, dass Du dieses festgestellt hättest.
Und tschüss,
Thorsten.

PS: Deine Aufzählung ist aber sicher für jeden zur Erinnerung interessant *lehn_genüßlich_zrurück*    

[Gandalf]

[bergH]

@Gandalf

448 = mir klar , das ist dafür den Oversacn des TV auszugleichen.
(Siehe Gruundlagen TIP/Anleitungs forum , da ist das erklärt.)
Die 448 vertikal könnten mit Breitleinwand /16:9 und anamorph zu tun haben, aber das wird Adreas sicher erklären.

@The Digital
Also nach meiner Erfahrung ist zweimal Encoden schlechter als einmal ! Meinen ersten Versuche mit ähhh, MPEG 2 mit hoher Bitrate gingen auch über AVI, bis ich den besseren Weg über avisynth > TM und später MB1'sens Methode(n) entdeckte.

Ich bilde mir ein/sehe am TV /glaube/weiß nicht/denke , aber daß zweimal in PIcVideo encodieren schlechter aussieht, wenn es in MPEG umgewandelt ist , als einemal (beim Aufnehmen ) encodiertes und dann in MPEG encodiertes.
Es klingt zumindest logisch , oder ?

Anderer Vorteil ist , daß man das ganze in einem Rutsch encodieren kann und nicht als VOY1, VOY2 usw und dann 4 Streams auf die Platte brennen muß ! (Gut kleiner Vorteil .)

Wenn Du natürlich eine Terrabyte Platte hast, kannst Du es natürlich auch unkomprimiert ablegen !
_________________
Gruß BergH

[ANDREAS]

Blöd, ich dachte schon, daß das mit den Abmaßen kommt. O.K. Stellungnahme:

Ich encode mit VD nur das sichtbare Bild, da ich der Meinung bin, das Tmpeg nicht das richtige Seitenverhältnis hält, egal mit welcher Einstellung, und dadurch die wirklichen 448x448 Pixel zerstört. Ich habe bis jetzt leider keine Einstellungen nachvollziehen können, die mir das widerlegt. Wenn ich also die 448x448 Pixel als Vorlage habe, dann mache ich natürlich in Tmpeg unter Video den Eintrag 480x576. Damit ist das eigentliche Gesamtbild definiert. Dann gehe ich zu den "Filtereinstellungen" Clippen und stelle hier unter "Arrange Setting" wiederum die 448x448 oder eben die Größe ein, die ich mit VD und dem wirklichen Bild errechnet habe. Jetzt kann ich 100% Sicher sein, das meine 448x448 übernommen werden OHNE das Tmpeg erneut umrechnet. Tmpeg wird dadurch nur marginal langsamer. Auf 12 Stunden Umrechnen waren es rund 15 min, wenn es denn an den schwarzen Ränder gelegen haben sollte.

Zu Deinem Versuch mit dem VHS Band:
Hmmm, ich weis nicht so recht, ob das mit meinen Einstellungen so gut wird. Ich habe so was noch nicht ausprobiert. VHS ist in Summe erheblich viel schlechter als ein ordentliches S-VHS Band. Ob die Filter da gut kommen, grübel, grübel, kratz, kratz. Na ja, Du wirst dann ja berichten.

Gruß
ANDREAS

Nachtrag:
Ich decodiere NUR noch in 16:9 für die S-VHS Cam Aufnahmen(für mich ist das 448x448 und nicht 448x432). Für diese geringen Daternraten gibt es kein gutes Bild mehr in 4:3. Außerdem sieht ein selbstgedrehtes Video in 16:9 viel "professioneller" aus als in 4:3.