TMPEG-rate control number ?

[Robert]

In TMPEG gibt es unter Settings hinter cate control
einen horizontalen Scollbalken für die Bitrate.
Hinter diesem Balken kann man die Bitrate über eine Nummer
auswählen.
Gibt es irgendwo eine Auflistung welche Nummer welcher
Bitrate entspricht.
Ich habe zwar schon etwas gefunden, die Liste beginnt jedoch
erst bei 18.

[Helmut]

Das hat nix mit Bitrate zu tun - das ist die Qualitätseinstellung.
Das auf so ungef. 80 % setzen - mehr bringt nix !

[Robert]

ups,
Danke Helmut.
trotzdem muß ich nochmal nachfragen.
Laut mb1 muß man den Qualitäts-Wert immer
gemäß ermittelter Average-Bitrate (Mit DV-Tool ermittelt)
einstellen. Denn wird der Quali-Wert zu hoch gewählt, passt
das ganze Dingens nicht mehr auf den Rohling.
Mb1 beginnt jedoch erst bei Quali 15 (1800-1850) mit seiner
Auflistung.
Was ist wenn meine Avg-Bitrate niedriger als 1800 berechnet
wurde, welcher Quali-Wert ist dann einzustellen.

[Helmut]

@ Robert
Tja ... da kann ich wenig dazu sagen weil: DVD-rippen und alles was damit zusammen hängt ist nicht unbedingt mein Spezialgebiet. Um Dir da nix falsches zu sagen ... laß ich´s erst mal. Warte mal einen Moment - evtl. sagt Dir unser MOD Andreas was dazu - (welcher für solche Sachen unser Echspäärte is) - na oder sonst wer eben.
Gruß

[ANDREAS]

Mit CQ und der Qualität ist das so eine Sache. Du kann im Grunde genommen nur so zirka schätzen wie groß die Datei wird. Und diese wird von Film zu Film unterschiedlich sein. Qualitäten von unter 50% würde ich NIE benutzen. Die Qualität wird einfach zu schlecht. Wenn Du mit CQ arbeitest kann man mal einen kurzen Film von vielleicht 30 bis 45 Min auf eine CD bringen, dort ist es ja nicht ganz so krittisch ob noch was übrig bleibt. Aber ganz genau wird es nur durch das theoretische Ausrechnen und dann das Einstellen der mittleren Datenrate unter 2pass. Anders geht es nicht.
Gruß
ANDREAS
P.S.: @ixi, habe festgestellt, das unsere Berechnungen mit dem Überhang von 71kbps auch funktionieren wenn ich den i-Author benutze und mit Nero oder CDRwin brenne. Die Datei war noch nie größer als der max. berechnete, theoretische Wert.

[mb1]

Bei so niedrigen Bitraten (1.600 - 1.650 kbps für einen 2-Stunden-Film) ist in jedem Fall 2pass-VBR mit genauer Bitratenbestimmung angesagt, da es gerade da auf jede Möglichkeit der Qualitätsverbesserung ankommt.
Besser als DV-Tool ist auf jeden Fall FitCD, da es hilft, die Rohlinge komplett zu füllen. DV-Tool rechnet eigentlich falsch ! Mit FitCD ergibt sich auch eine etwas höhere Bitrate !

Warum habe ich in meiner Anleitung CQ_VBR (Automatic VBR) genommen ?
Es war mir wichtig, geschwindigkeitsmäßig nicht allzusehr von LSX und CCE abzufallen. Viele User im Ultimate Board haben geklagt, daß Tmpeg zu langsam sei (gerade im 2pass-Modus) und ansonsten die Bitrate überhaupt nicht genau zu bestimmen ist (außer dem uneffektiveren CBR).
In Verbindung mit meiner Bitrateneinstellung (min 1.900; max 2.440) im Modus CQ_VBR bedeutet der Quality-Wert praktisch gesehen nur eine Bitratenkonkretisierung. Sie hat nichts mit Qualität zu tun !
Benötigt also eine Filmszene die maximale Bitrate, so wird sie diese auch bekommen. Dies ist absolut unabhängig vom eingestellten Quality-Wert. Natürlich, je niedriger der Wert, desto weniger Spielraum hat der Encoder über den ganzen Film, da er ja die durchschnittliche Bitrate auf entsprechend niedrigem Niveau halten muß, was sich dann auch auf die Gesamtqualität auswirkt.
Man kann natürlich auch Qualität 80 einstellen, um eine durchschnittliche Bitrate von 1.600 zu erreichen. Dann müssen aber vollkommen andere Bitratengrenzen gesetzt werden. Vor allem ist es dann aber kaum möglich, die maximale Bitrate auf Werte zwischen 2.400 und 2.600 zu bekommen (meine 2.440 galten ja für die Möglichkeit von 2x128 Audio plus Untertitel).
In meinen Tests zur Bitratenbestimmung konnte ich damals die Bitraten in relativ engen Grenzen bestimmen und so durch diese 1pass-Filmberechnung mit Tmpeg auf einem P3/500 eine Filmdauer/Rechenzeit-Ratio von 1:8 bei guter Qualität erreichen (zum Vergleich LSX 1:5 und CCE 1:3).
Auch habe ich in der Anleitung darauf hingewiesen: "Beste Qualität und genaue Bitraten erreicht man nur mit 2pass-VBR".

Es ging also um einen Speed/Quality-Kompromiss (und nicht um höchste Qualität) und da habe ich bis heute noch keine bessere Anleitung gesehen.
Vor allem unterscheidet sich die Anleitung von der CQ-Einstellung (also nicht CQ_VBR) von z.B. JamesRay´s Anleitung.
Bitratenwerte unter 1.800 habe ich deswegen nicht in meine Anleitung aufgenommen, da ich sie für eine standardgemäße SVCD einfach für zu schlecht erachte. Und bei Bitraten von 2.400 kann man schon ruhig CBR benutzen !
Bei einer Bitrate von 1.600 würde ich die Auflösung auf 352x576 reduzieren ...
Die Empfehlung kann daher nur lauten für einen 2 Stunden-Film auf 2 80er-Rohlingen:
Auflösung 352x576 und 2pass-VBR
Dauert zwar erstmal recht lange, aber nur so erhält man noch akzeptable Qualität. Und so oft werden ja diese niedrigen Bitraten auch wieder nicht vorkommen.
Umgehen kann man die Problematik auch mit 2 90er-Rohlingen !

Eine genaue Antwort auf die eigentliche Frage ist damit allerdings nicht gegeben. Wie man an der Wertetabelle ersehen kann, ergibt sich schon eine gewisse Gesetzmäßigkeit, sodaß theoretisch etwa ein Wert von 11 für 1.600 bis 1.650 in Betracht kommen dürfte. Da dies jedoch nicht so ganz sicher ist, und man sich dabei leicht vertun könnte und man dann evtl. noch einen zweiten Versuch starten müsste, sollte man eben gleich 2pass-VBR benutzen.
P.S. Meine Wertetabelle scheint übrigens sehr gut zu funktionieren, da mir noch keine einzige Klage zu Ohren gekommen ist, daß die Bitraten ständig deutlich daneben liegen würden !!!!

[ANDREAS]

@mb1
Frage:
Die Angabe der Qualität hat doch was mit der Quantisierung der Macroblöcjke zu tun, oder nicht?
Optisch ist eindeutig ein schlechteres Bild zu sehen wenn ich anstatt 60% nur 15% bei ansonsten gleichen Einstellungen habe. Ich hatte ja mal geschrieben , das es die "Ausgangsqualität" des originals sein sollte. Wenn ich z.B. 80% eingebe, ist die mittlere Datenrate immer irgendwo am oberen Ende der zulässigen Datenrate von a. 2600kbps. Wenn ich auf z.B. 50% gehe pendle ich mich, je nach Film, so um die 1800 bis 1900kpbs ein ( max.2550 und min 1000 kbps).
Wenn man mal Tmpeg freien Lauf läst, z.B. Quali 100% mit max 10000 und min 0 kbps, kann man sehr schön beobachten was mit einem ausgewähltem Stream passiert. Ist im übrigen sehr interessant um die max. erreichbare Qualität zu bekommen und zu sehen was man da mit z.B. 2pass so alles abschneidet.
Leider ist das natürlich auch nicht so richtig eine Antwort auf die Ursprüngliche Frage.
Gruß
ANDREAS

[mb1]

Die Angabe der Qualität hat primär Auswirkung auf die Bitrate. Diese hat dann allerdings wieder Auswirkung auf die Quantisierung (sinngemäße Antwort von Hori vor knapp einem Jahr).
Dein Beispiel ist ja klar, da der Encoder bei ansonsten identischen Einstellungen bei Q15 deutlich weniger Bitrate zur Verfügung stellt als bei Q60.
Interessant wird es doch erst, wenn die avg Bitrate und auch die zur Verfügung stehende Bitratenbandbreite nahezu identisch sind bei deutlich unterschiedlichen Quality-Werten.
Beispiel:
meine Einstellungen bei CQ_VBR
min 1900 max 2440 Q20
ergibt eine avg von ca. 2000 bei einer Bandbreite von ca. 200 - 2440 (Tmpeg-Log; angezeigte Spitzen im Bitratenviewer mal aussen vorgelassen)
andere Einstellung bei CQ_VBR
min 800 max 2440 Q60
könnte auch eine avg von ca. 2000 erreichen bei einer Bandbreite von 200-2440 (ich weiß es allerdings nicht, da diese Zahlen willkürlich von mir gewählt sind).
Dann hätten wir bei deutlich unterschiedlichen Q-Werten in etwa dieselben Bitratenvorgaben.
Wenn ich Horis Aussage damals richtig gedeutet habe (in sehr schlechtem Englisch !), müsste die Quantisierung und auch die Filmqualität ziemlich ähnlich sein.
Wenn du recht hättest, müsstest du eine deutlich bessere Filmqualität erreichen, bloß wie sollte das gehen, da dir höchstens eine andere Bitratenverteilung innerhalb des Bitratenbereiches möglich ist.
Dann könntest du in Action-Sequenzen generell ein längeres hohes Bitratenniveau erreichen, welches dir aber dann auf jeden Fall wieder in ruhigeren (dennoch bewegten) Bereichen abgehen würde.
Ich hoffe, es ist klar geworden, wie das Beispiel gemeint ist.
Bei meiner Einstellung kann der Encoder ja ebenfalls in der Actionsequenz bis zum erlaubten Anschlag hochgehen. Und wenn die max. Bitrate für ein gutes Bild nicht mehr ausreicht, haben wir beide ein ähnlich schlechtes Bild.

Ich habe diese Aussage jedoch nie empirisch überprüft, sie macht meiner Meinung nach jedoch Sinn.

[mb1]

Bestätigung meiner obigen Auffassung !
Ein kurzer Test hat ergeben, daß der Quality-Wert tatsächlich nur Auswirkungen auf die Bitrate in Verbindung mit den eingestellten Ober- und Untergrenzen (die jedoch nicht gerade gut eingehalten werden) hat.
Erst die Bitrate wirkt sich dann wieder auf die Quantisierung aus.
Ist der zur Verfügung stehende (tatsächliche) Bitratenbereich praktisch identisch, so ist auch die entstehende Quantisierung identisch (getestet mit Q20 und Q60).

[Kika]

Eigentlich hat der Q-Wert mit der Qualität wenig zu tun, auch mit dem Average nicht.
Ich habe inzwischen sehr viele Log-Files ausgewertet, und bei allen komme ich immer zum gleichen Schluss: der Wert erlaubt dem Encoder eine bestimmt Varianz bei den Bitraten, und das in Abhängigkeit vom Film selbst.
Sehr gut beobachten konnte ich das beim Encoden von Trickfilmen ins Half-D1-Format. Bei niedrigen Q-Werten wurde zum Teil die maximal erlaubte Bitrate nie erreicht. Bei hohen Q-Werten hingegen nimmt er, wo nötig, auch höhere Bitraten. Das Endergebnis unterschied sich in der Dateigröße kaum, bei der Qualität aber deutlich, vor allem bei Action-Szenen.
Daher halte ich es so, dass ich, wenn ich schon kein 2pass benutze, vorher einen Testclip mit 50/50-Mix von ruhigen und stark bewegten Szenen zusammenstelle, um daran den optimalen Wert herauszufinden.

[ANDREAS]

Nun ja, das muß ich dann auch noch mal ausprobieren. Ich kann mir nicht vorstellen, das ich ein ähnliches Bild bekommen soll, wenn ich mit Beisp.1:
Quali: 70%
min. 1000kbps
max.2550kbps
und Beisp.2:
Quali: 30%
min. 1000kbps
max.2550kbps
Hier muß sich natürlich die mittlere Datenrate und damit die Qualität unterscheiden was sie auch tut. Ich muß dann sozusagen Deinen "Trick" der künstlich angehobenen unteren Datenrate benutzen damit die Qualität wieder stimmt, oder? So z.B. min. auf 1850kbps bei 30% Quali setzen.
Gruß
ANDREAS