suche gute Variante Interlace zu capturen,

[LoreenMcKenn]

ich suche eine halbwegs optimale Lösung für den Umgang mit interlaced TV-material. Ich nutze meinen PC als digitalen VCR (WINTV und ATI Radeon vivo, Software: vorwiegend PowerVCR, CPU: AMD 1600+).

Ob das gecapturte video avi oder mpeg ist, ist mir eigentlich egal. ich bin bei PowerVCR und mpeg geblieben, da es hier keine A/V-sync-Probleme bei mir gibt und auch relativ wenig dropped frames bei hoher Auflösung.
Der PC hat nichts weiter zu tun als timergesteuert diverse TV-Sendungen aufzunehmen, die ich mir meistens nur ansehe und anschließend wieder lösche. Deshalb muss es nicht svcd-konform sein o.ä. (Für Archivierungen gehe ich natürlich anders vor (mjpeg-avi mit hoher Datenrate, anschließend offline mpeg2-encoden). )Wichtig ist nur, daß die aufgenommenen files nicht mehr als 2 GB/Stunde Platz beanspruchen und die Qualität in Ordnung ist. Mit PowerVCR gelingt mir das bei Film-Material wunderbar. Die Qualtität ist wirklich OK und ich habe eine genügend große Kompression, um 20-40 Filme zwischenzuspeichern.

Nun das eigentliche Problem: interlaced-material!! Da ich mir über TV-out alle aufgenommenen files am fernseher ansehe, habe ich eigentlich keinen Grund irgendetwas zu deinterlacen, allerdings sieht das dann auf dem TV extrem schrottig aus. Die Ursache ist sicherlich, daß PowerVCR (und andere mpeg-capture-Programme) mpegs mit 25 Vollbildern erstellt, auch wenn beim capturen nicht deinterlaced wird. Beim Abspielen über den SW-DVD-Player (WinDVD oder PowerDVD) habe ich keine Chance irgendetwas bezüglich Halbbildern einzustellen und somit werden Vollbilder mit teilweise richtig bösen InterlaceStreifen vor allem bei schnellen Bewegungen auch auf dem TV ausgegeben. Meine Frage ist nun, ob ich irgendetwas machen kann um die Situation zu verbessern und wenn ja wo und wie. Muss ich andere Capture-Software verwenden, die möglicherweise auch Halbbildoptionen hat oder gibt es Software-Player, die besser mit solchem material umgehen können oder ist vielleicht die Ausgabe zum TV über den TV-out der Grafikkarte das Problem, habe ich hier Optionen bzgl. interlace ?

Wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte.
McKenn

[derubier]

Ist das Material prinzipiell mit Fehlern behaftet? Wie schaut es auf einem DVD-Player aus?
Film-Material ist in Ordnung - von TV? Wie sieht es mit VCD-Auflösungen aus, die eine wesentlich höhere Datenraten haben? Oder Zwischenformate wie 352*576 mit höheren Datenraten?


GRuß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[LoreenMcKenn]

wie es auf einem DVD-Player aussieht weiss ich nicht - ich habe keinen! Ich habe nur ein DVD-Laufwerk im PC und sehe mir DVDs (wenn überhaupt) über den TV-out des PCs an.

Das Material ist quasi fehlerfrei, wenn die aufgenommene Sequenz/Film progressiv ist - dann gibt es nichts zu beanstanden. Kein Wunder: das Deinterlacing der Software hat dann nichts weiter zu tun, als die Halbilder wieder zusammenzufügen. Prinzipiell kann ich dann auch das Deinterlacen ausschalten, weil da eben nichts zu deinterlacen ist. Besonder s gut funktiert das z.B. bei Andromeda (Mittwochs RTLII).
Bei Material, was eindeutig interlaced ist und schon immer interlaced war, gibt es allerdings die bekannten Bewegungsschlieren bei schnellen Bewegungen, die durch die Interpolation beim Deinterlacen entstehen. Wenn ich nun gar nicht erst deinterlace, habe ich zwar diese Schlieren/Unschärfen nicht, dafür bekomme ich bei schnellen Bewegungen "wunderbare" Kammeffekte, teilweise sieht man die Zeilen übers ganze Bild "verteilt" - sieht wirklich unschön aus. Würde jetzt bei der Ausgabe auf den Fernseher, das Material wieder zeilenweise "auseinander genommen" werden, müsste es auf dem TV wieder gut aussehen - das passiert aber nicht. Es sieht auf dem TV genauso schlimm aus, wie auf dem Monitor.
Die Datenrate habe ich testhalber auch schon mal auf 8000 kbit gestellt, das Problem reduziert sich dadurch nicht, ebenso der Einsatz von Zwischenformaten...

McKenn

[orchidee]

Auf so einen Thread habe ich schon gewartet, da mir in Bezug auf Videodarstellung über TV-OUT auch noch so einiges unklar ist.
Meine Experimente mit diversen Software-Playern haben ergeben, daß eine saubere Wiedergabe von interlaced-Videos über den TV-OUT meiner GraKa nicht möglich ist. Ich habe auch solche Player probiert, die extra Einstellungen für solches Material haben (z.B. Feeware-DVD-Player Herosoft2001). Es hat alles nichts gebracht.
Als Referenzmaterial habe ich ein TV-Capture mit durchlaufender Schrift gewählt (n-TV, Bloomberg-TV). Es läuft auf dem TV nie richtig flüssig, da offensichtlich die Generierung der Halbbilder fehlerhaft ist (wohlgemerkt, ich rede nicht von einem Fieldswap, der sieht anders aus.)

Dann habe ich folgenden Trick probiert: Das gecapturete Video (MJPEG, xxx*576) in Vdub geladen, wobei die Fields direkt getrennt wurden, und somit ein Video mit xxx*288 aber 50fps entsteht. Dieses wird dann über den TV-OUT auch flüssig (wie original am Fernseher) wiedergegeben, trotzdem stimmt da was nicht. Ich hätte erwartet, daß sich die Bildqualität verbessert, wenn aus den Einzelbildern mit 50fps nun korrekt die Halbbilder generiert werden, aber die Bildqualität ist genau so, wie bei einem Video, bei dem ich 50% der Frames verwerfe (discard field) - welches also wieder nur 25fps hat. Bis auf die "motion quality" sind beide Videos auf dem Fernseher absolut identisch.

Da muß mir nun mal wirklich jemand erklären, wie der TV-OUT das anstellt. Ferner würde mich mich interessieren, ob jemand eine Graka hat oder kennt, mit der die Wiedergabe von interlaced-Videos über TV-OUT wirklich funktioniert.

[LoreenMcKenn]

ich habe da auch so meine Zweifel, ob das überhaupt richtig funktionieren kann und wenn dann sicher nur, wenn Hard- und Software optimal zusammen spielen. Meiner Meinung nach müssen mehrer Komponenten zutreffen, damit es überhaupt funktionieren kann.
Punkt 1: Das ausgegebene Video muss meiner Meinung nach eindeutig und sauber interlaced sein und aus Halbbildern bestehen. Bei meinen mpeg-Aufnahmen bin ich mir nicht sicher, daß dem so ist. Ich habe eher den Eindruck, daß wenn deinterlacing ausgeschaltet wird, die Software einfach zwei folgende Halbbilder zusammenfügt ohne zu interpolieren.
Punkt 2: Der Softwareplayer sollte Videos darstellen können ohne Halbbilder zusammenzüfügen bzw. wegzulassen - ist das auf einem PC-Monitor überhaupt möglich ?
Punkt 3: die TV-Ausgabe. Das monitor-Bild (meistens 800x600) wird auf 768x576 interpoliert und skaliert. Dabei ist es doch eigentlich praktisch unmöglich, daß auf oben genannte Weise dargestellte Video-Bilder wirklich sauber wieder Halbbild für Halbbild übertragen werden. Es sei denn die Player oder Treiber-Software ist in der Lage das Overlay-Bild direkt an den TV-OUT zu schicken, dann erübrigt sich nämlich das doppelte Umrechnen und Skalieren. Matrox DH-Karten können das wohl auf jeden Fall, aber auch ATIs Karten müssten das eigentlich können, sonst hätten die doch nicht alle Tests bzgl. TV-out gewonnen.... Ich weiss nur noch nicht wie das geht.

McKenn

[orchidee]

@LoreenMcKenn
zu 1.) In diesem Punkt bin ich mir sicher, daß meine interlaced-Videos ok sind, da meine Capture-Files nach Umwandlung in mpeg-2 (SVCD) auf meinem "Stehallein"-DVD-PLayer absolut korrekt aussehen. Hier dürfte das Problem also nicht zu suchen sein (zumindest bei mir nicht).
zu 2.) und 3.) Hier gibt es natürlich ein gewisses Restrisiko. Aber es müßte doch genügen, wenn die Software alle 576 Zeilen auf dem Monitor darstellen kann. Nehmen wir nun den simpelsten Fall an (wie bei meiner Voodoo3): Monitor ist während der TV-OUT Übertragung deaktiviert bzw. läuft mit 50Hz. Dann gibt es ja praktisch kein Synchronisationsproblem. Die TV-OUT-Logic sollte nun aus den z.B. 600 (Monitor)-Zeilen die 2*288 sichtbaren-PAL-Zeilen für jedes Halbbild generieren können, tut´s aber wohl net richtig (hängt z.T. offenbar auch mit den Antiflicker-Filtern zusammen).
Die Lösung des Problems hast du schon angedeutet. Der Umweg über den "Desktopinhalt" muß entfallen. Dies ist ja z.B. bei MPEG-Zusatzkarten mit S-Videoausgang realisiert. Man kann aber auf diese Weise wohl leider nicht beliebige Formate abspielen, dies hängt dann von der jeweiligen Playersoftware ab. Wenn Grafikarten von Matrox etc. das aber können, wie du behauptest (wenn ich dich richtig verstanden habe), wäre das natürlich die Lösung.

In diesem Zusammenhang würden mich Stellungnahmen von Besitzern von Matrox- und ATI-Karten sehr interessieren.

[LoreenMcKenn]

@orchidee
capturest Du ausschließlich mit vdub und einem mjpeg-codec oder hast Du Dich auch schon an mpeg-Aufnahmen oder avi-Aufnahmen mit stärker komprimierenden codecs (divx) versucht? Wenn ja - gibt es da auch keine interlaced-Probleme ?
Das mit den Matrox-Karten ist nur eine Vermutung nach allem was ich gelesen habe, gesehen habe ich es auch noch nicht. Zu meiner Schande muss ich gestehen, daß ich es noch nicht einmal bei meiner ATI vivo hinbekommen habe, den Overlay-Inhalt eines aktiven Fensters auf den TV zu bringen und stattdessen immer den kompletten Desktop via Dualview auf den Fernseher übertrage. Das allein könnte schon eine deutliche Verbesserung der Qualität bringen, hoffe ich jedenfalls...

McKenn

[Cybercom]

Ich nutze eben wegen des perfekten TV out immer noch meine Matrox Marvel G400. Es wird tatsächlich (wenn man will) nicht der Desktop, sondern z.B. nur der Inhalt des Mediaplayerfensters oder DVD-Playerprogramms (und zwar interlaced und mit perfektem overscan) über FBAS und S-Video ausgegeben.
Man kann aber auch den aktiven Desktop auf den TV leiten, hier wird sogar das overscan zurückgenommen. Dann erscheinen logischerweise (schmale) Trauerränder, aber vom Desktop wird nichts abgeschnitten.
Dritte Möglichkeit ist es, den TV als erweiterten Desktop zu nutzen, das ist bisweilen beim Videoschnitt interessant. Man kann z.B. die Timeline auf dem Monitor und das Vorrschaufenster auf dem TV darstellen.

Ich finde, die "alte" Marvel ist für Videoschnitt wirklich sehr gut geeignet.

Für mich ist nach dem Umstieg S-VHS-->DV nur dumm, dass ich meine alten mit der Marvel in 704x576 gecaptureten Videos nun für die Archivierung auf DV-Band horizontal resizen muß und außerdem die Halbbildreihenfolge genau umgekehrt ist.

[orchidee]

Tja, mit DivX kann man meiner Meinung nach kein interlaced Video erzeugen. Verwirrend sind jedoch die Optionen für interlaced Material bei der Pro Version, die aber wohl nur ein deinterlacing bewirken. (daraus folgt: DivX erzeugt immer progressives Material, soweit mir bekannt). Anders sieht es es da wohl mit den Alternativen Xvid und RM4-Codec aus. Die sollen interlaced encodieren können (bin aber nicht ganz sicher). Ich habe da bisher nur den RM4 von Sigmadesigns getestet. Scheint zwar zu gehen, aber die Qualität ist grauenvoll (Verblockungen bis zum Abwinken in ruhigen Szenen!! ) - naja evtl. muß man auch mehr testen.

Bei deiner Graka hoffe ich, daß du es bald hinbekommst und auch das Ergebnis postest!! Ich selber will mir nämlich demnächst auch eine neue holen, und da ich kein Gamefreak bin, ist die TV-OUT-Darstellung mein einziges Kaufkriterium.

[derubier]

Der PC-Monitor kann nicht mit Interlaced umgehen. Deshalb müssen die Software-Player dieses Problem umgehen und aus den Halbbilder ein Vollbild zu machen. Dort gibt es unterschiedliche Verfahren mit unterschiedlichen Erfolg. Orginalgetreu sieht es aber alles nicht aus.
Nun kommt dann noch das Problem mit der Ausgabe an den TV-Out und dem Fernseher. Aber anstatt sich mit so "halben" SAchen herumzuschlagen, warum nicht gleich einen DVD-Player kaufen? Es gibt doch auch relativ kleine und schmale Player, wie der Yukai. Diese nehmen nicht viel Platz ein und können so viele unterschiedliche Formate abspielen.
Ich kann mich mal schwacjh an eine Diskusion erinnern, an der die Moderatoren sich über den TV-Out-Weg geäußert haben.


GRuß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[LoreenMcKenn]

erst mal danke an Euch für Eure Unterstützung !

Ich nehme (fast) alles zurück und behaupte das Gegenteil !!

ich habe gestern noch ein bisschen getestet - und auf einmal war alles kein Problem mehr. Wie kann das sein ?
Wiedereinmal war es eine Summe von Problemen, die ich hatte.
Ich habe gestern mal ein sauberes mjpeg-file aufgenommen (Halbbilder; 768 x 576) und war völlig überrascht, daß die Ausgabe auf dem TV schon sehr ordentlich war. Keine Interlace-Streifen wie auf dem Monitor, natürlich keine Verzerrungseffekte wie nach dem Deinterlacen, nur durchs Bild laufende Schriften waren etwas hakelig. Als ich den Flimmerfilter meiner Graka abgeschaltet hatte, war auch dieses Problem behoben !
Voller Übermut wagte ich mich an meine mpeg-files, manche sahen mit diesen TV-out Einstellungen schon ganz ordentlich aus, andere genauso furchtbar wie bisher. Also habe ich neue files aufgenommen und solche Sachen wie Rauschreduktion komplett abgeschaltet, also keine Bildaufbesserung beim capturen - und ich muss sagen, mit diesem Egebnis bin ich sehr sehr zufrieden. Ich werde heute abend Buffy, Stargate und Andromeda aufnehmen, wenn die Ergebnisse so sind, wie ich es mir nach meinen Tests erhoffe, dann habe ich endlich die Lösung meines Problems gefunden.

ein bisschen verwundert bin ich schon, daß ich immer noch keine Option gefunden habe, um nur das Bild des SW-Players zum TV-out zu schicken, das sollte bei einer ATI Radeon vivo auf jeden Fall gehen. Möglicherweise müssen da erst wieder irgendwelche Keys in der Registry modifiziert werden. Aber selbst wenn das jetzt nicht mehr klappt, mit dem Ergebnis kann ich jetzt erst mal sehr gut leben. Sonst ist die ATI für TV-Ausgabe ja sehr genial. Bereits die Meldungen vom BIOS beim Hochfahren des PCs kann man am TV "miterleben", man könnte also für einen reinen Mulitmedia-PC sogar auf einen Monitor verzichten...

@derubier
was den DVD-Player angeht: eine berechtigte Frage. Aber ich möchte, wie schon erwähnt, nicht jedes aufgenommene file auf CD Brennen, im Gegenteil, ich sehe viele Sachen nur einmal und dann kanns gelöscht werden, z.B. Serien. Ich wollte mich auch nicht auf ein Format festlegen, zu mpeg2 habe ich mich erst nach vielen Tests entschlossen. Timeshift ist übrigens auch eine feine Sache, selbst wenn ich es nur ganz selten nutze. Ausserdem habe ich über den PC Zugriff auf 3 CD-Laufwerke, so daß ich eben auch einen Film mal auf 3 Rohlinge verteilen kann, ohne CDs wechseln zu müssen und bin dann auch nicht auf die maximal mögliche Bitraten eines Hardware-DVD-Players angewiesen, was ganz besonders bei privaten Videos eine große Rolle spielen kann. Durch Verkabelung und Funkmaus bin ich auch mobil, so daß ich nicht im selben Zimmer Fernsehen muss, wo ich auch den Computer zu stehen habe, somit fällt auch die Geräuschbelästigung weg.

Mittlerweile kann ich behaupten, weniger Probleme mit diesem Multimedia-Konstrukt zu haben als mit meinem Videorekorder. Die Qualität ist ebenfalls deutlich besser als beim VCR (jetzt erst recht!!). Daß ein Hardware DVD-Player bei DVD und sicher auch SVCD qualitätsmäßig die Nase vorn haben wird ist unbestritten, aber ich denke, jetzt bin ich doch wieder ein Stück näher gekommen...

McKEnn

[derubier]

Ich verstehe schon, aber wie wäre es mit CD-RW. DAnn ist es egal bis auf die Brennzeit. Aber wenn es so funktioniert, dann ist es ja in Ordnung.


GRuß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[LoreenMcKenn]

falls es noch jemanden interessiert: ich habs mit den zuletzt genannten Einstellungen ein Weile getestet und bin doch sehr zufrieden. Die TV-Ausgabe ist OK. Allerdings muss man jetzt darauf achten, welchen Player man verwendet. WinDVD fällt leider aus, weil es keine Möglichkeit der Manipluation der Ausgabe-optionen im Menü mehr gibt und in der Registry haben meine "Rateversuche" nichts gebracht.
PowerDVD ist geeignet, da man hier auch weave erzwingen kann. Und das ist manchmal dringend notwendig. Zum Beispiel Stargate, da gibts z.Z. wieder alte Wiederholungen der Serie, da sieht man jetzt erstmal wie die das Filmmaterial vergewaltigt haben. Es gibt da echt Sequenzen in denen anscheinend ständig zwischen Video- und Film-Material hin und her geschnitten wurde. Wenn man da die Player-Automatik noch drin hat, dann gibt das Zittereffekte vom Feinsten. Neuere Folgen/Serien sind da unkritischer. Ach so der Zoomplayer ist auch ganz OK, ich glaube der macht weder BOB noch weave. Den Hero-player hab ich noch nicht getestet, ich glaube aber, ich habe ihn irgendwo...
Schnelle Schwenks und Kamerafahrten bringen allerdings die Capturesoftware jetzt schon mal an Ihre Greznen - das Bild wird leicht verrauscht durch Block-effekte. Das hält sich aber immer in sehr erträglichen Grenzen. Eine Serie wie ER, bei der die Kamera praktisch nie still steht (leider kommt derzeit nirgends NYPD-Blue, das wäre sicher das beste Testmaterial) ist da aber schon ein Gradmesser und das Bild ist dabei auch nicht immer perfekt. aber es geht noch., ist besser als VHS und bringt vor allem keine Störungsstreiffen oder Tonknackser weil das Band langsam ausleiert...

McKenn

[derubier]

Dann ist das Kind ja fast im Sack, aber schreibe mal über den Player von Herosoft (STDSVCD).


GRuß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus