520 Horizontale Linien ...wann kommt mehr ?

[Wuudi]

Die neuen Progressive Camcorder (von JVC natürlich ;-) schaffens ja 576 Zeilen, also volle Auflösung aufzunehmen,
aber nur 520 Horizontal.
Meint ihr das wird noch länger so bleiben, oder sind die 720 pixel CCD's für Consumer Kameras schon im Anmarsch ?

[DV User]

Hallo Wuudi,
bei der Auflösung von Videogeräten wird normalerweise, wohl noch bedingt aus dem analogen Zeitalter, horizontal keinesfalls von Pixellinien geredet, sondern von Videolinien (oder wie die auch immer exakt heißen mögen). Diese entsprechen einen erkennbaren schwarz/weiß Wechsel. Das sind dann zwei Pixel, nämlich genau ein schwarzes und ein weißes.
Jetzt frag mich bitte nicht, warum bei DV immer von 520 Linien geredet wird. Ich verstehe das auch nicht. Für mich sind es immer noch maximal 360 Videolinien, die DV auflösen kann. Bedingt durch Optik und CCD werden es durch das Objektiv aber noch weniger sein. Es gab hier vor längerem mal eine Diskussion darüber, wo mir das mal jemand erklären wollte. Leider hat der User das dann doch nicht getan.
Bei Deiner JVC kommt jetzt noch ein ganz anderer Faktor dazu, da das, wenn ich die Postings richtig verfolgt habe, "nur" eine 1CCD Kamera ist. Dort werden für das Bild 769x577 CCD-Elemente verwendet, die mittels Bayer-Filter in die drei Grundfarben unterteilt und dann wieder auf die 768x576 Farbpixel des Bildes interpoliert werden. (siehe z.B. http://www.howstuffworks.com/camcorder1.htm leide nur in Englisch).
Du hast also, je nach Farbkanal, eine erhebich geringere Auflöung. Das fällt im normalen Betrieb nicht so sehr auf, bei Standbildern von fein strukturierten Flächen aber schon.
Nun zurück zu Deiner zweiten Frage:
> 720 pixel CCD's für Consumer Kameras
Die gibts schon länger, auch Deine JVC hat so einen drin. Nur daß CCDs halt farbenblind sind und deshalb nur grau 720 Pixel liefern könnten (was leider mal wieder kein Hersteller macht). 3CCD-Cams können theoritisch mit 720x576 Farbpixel aufnehmen, wenn die Optik es auch mitmacht.
Ich zweifele etwas daran, daß es "demnächst" bezahlbare Camcorder geben wird, die wirklich die volle DV-Auflösung ausnutzen können. Dazu braucht es m.M. nach sowohl größere CCDs wie auch bessere Optiken. Und sowas willst Du dann im Allgemeinen auch nicht mit Dir herumtragen.
Gruß DV User

(Edited by DV User at 22. Jan. 2002

[Wuudi]

So wie man das bei dir liest müsste ich eine 3CCD Kamera kaufen um laut dir eine "gute" Qualität zu erreichen, richtig ?

[DV User]

Na ja, jetzt müßte man erst mal "gut" definieren.
Wenn Du das absolute Optimum herausholen willst, das mit Consumerkaeras möglich ist, dann muß es wahrscheinlich eine 3CCD-Cam sein.
Ob Du aber nachher auch den Unterschied überhaupt bemerkst ist eine ganz andere Frage. Da ist dann erst einmal das Ausgabemedium. Wird der Film über ein "normales" TV ausgegeben oder über einen (sündhaft teuren) Beamer, der höhere Auflösungen darstellen kann als ein TV.
Willst Du nur Filme ausgeben oder auch Standbilder in maximaler Qualität aus dem Video holen und weiterverwenden. Spätestens hierbei sollte ein Unterschied auffallen.
Odr hast Du gar vor, die Filme ausschließlich als DVD zu archivieren. Dann wirst Du wahrscheinlich bei zwei PS-Aufnahmen nachher keinen (großen) Unterschied bemerken.
Sicher sein, das 3CCD wirklich eine bessere Bildqualität liefert als eine gute 1CCD-Cam kannst Du Dir aber erst nach einem direkten Vergleich der Lieblingskameras. Technisch gesehen sollte es so sein, die Praxis sagt meist etwas (leicht) anderes.
Gruß DV User

[Markus71]

@ DV user
Hallo
Das bin wohl ich, der dir eine Erklärung schuldet. :-))
Ich habe das Thema nicht aus den Augen verloren. Allerdings
ist es nicht möglich eine Erklärung hier abzugeben ohne das ich den Platz-Rahmen sprenge. Und ich bin nicht dazugekommen meine Homepage mal fertig zu machen damit ich es dort lagern kann.
Ich habe mir sehr viel Literatur dazu durchgelesen und auch ein wenig herumexperimentiert.
Hier mal eine klitzekleine Zusammenfassung :
Eine DV Camera könnte maximal horizontal 720 Linien auflösen und vertikal 576. Im Prinzip macht das auch jede Camera. Aber mit unterschiedlicher optischer Detailauflösung. Stelle dir vor du würdest eine Wiese filmen mit 2 Cameras im selben Abstand von der Wiese mit der selben Zoom Einstellung.
Beim Betrachten der beiden Videos ist auf dem einem Video jeder Grashalm zu sehen und auf dem anderen mehr eine grüne Fläche.
Dann hat die erste Camera eine höhere Linienauflösung als die zweite.
Obwohl beide 720x576 Pixel pro Bild abspeichern. Auf dem CCD sind viel mehr Pixel zur Verfügung, aber für unsere Betrachtung
würde das jetzt zu kompliziert.
Die zweite Camera trennt also die Details optisch nicht so gut wie die erste Camera. Deshalb verschwimmen die Details zu "Flächen".
Nun sind aber an den Wert der "Linienauflösung", den man als Qualitätsmerkmal überall lesen kann, auch bestimmte Bedingungen geknüpft. (rechnerischer Art)
1.
Das Verhältnis Breite zu Höhe wird 1:1 angenommen
Damit gilt der Wert für Horizontal und Vertikal und ist somit
werbewirksammer zu verkaufen.
2.
Das optische Auflösungsvermögen des menschlichen Auges
wird als Kellfaktor mit in die Betrachtung einbezogen.
Damit meint man zum Beispiel einen bestimmten Betrachtungsabstand zum Fernseher. Je größer der Abstand
desto geringer wird die wahrnehmbare Detailauflösung.

Das ist der Punkt wo es anfängt schwierig zu werden.
Ich habe also eine theoretische Linienauflösung von 720 x576
Linien die digital zur Verfügung stehen. Aber mit einem analogen Qualitätswert beurteilt werden sollen. In dem eigentlich ein mindernder, menschlicher Faktor vorhanden ist.
Wenn wir das ganze am Computermonitor betrachten fällt der Kellfaktor raus. Der Abstand ist geringer und somit schafft unser Auge die Auflösung.
An den Wert der Linienauflösung sind also bestimmte Bedingungen geknüpft. Beim Ermitteln des Wertes der Linienauflösung einer Kamera, wie es in einigen Zeitschriften gemacht wird, sind die Testbedingungen darauf abgestimmt.
Das Testbild ist für alle gleich. Der Abstand zum Testbild und die Größe des Bildes müssen berechnet werden.
Oft wird ein Testbild verwendet wie man es aus dem Fernsehen kennt oder kannte wenn man um 4:00 Morgens
vor dem Fernseher aufwachte weil ein schöner Dauerton
mit Testbild das Ende der täglichen Übertragung einläutete.
Auf diesem Bild sind sogenannte Testbesen. Das sind schwarz weiße Striche deren Breite immer weiter abnimmt.
An dem Punkt wo man mit einem Bestimmten Betrachtungsabstand die Striche nicht mehr voneinander optisch trennen kann, ist die Linienauflösung zu ENDE.
Diesen Wert kann man auch elektrisch messen. Das geschieht über die sogenannte Videogrenzfrequenz. Dazu nimmt man die digitale Aufnahme und läßt sie über die Camera oder einen Player abspielen wobei der Videoausgang über ein Oszi geführt wird. Das richtige Wort war mir jetzt zu schwierig :-)
Auf dem Oszi-Bildschirm bewegen wir uns jetzt im Frequenzraum. Das Videobild wird darauf so dargestellt wie
es elektrisch aufgebaut ist. (Zeile für Zeile)
Jetzt kann man die Videogrenzfrequenz ablesen und in den Wert der Linienauflösung umrechnen. Dafür muss man unter anderem den Faktor 1/2 einbeziehen.
Und so kommst du auch immer auf deine max. 360 Linien.
Das ist aber falsch. Man zählt nicht die Linienpaare sondern
jeden einzellnen Strich selber. Und somit hat man eine theoretische horizontale, maximale Auflösung von 720 Linien.
Als Faustformel gilt :
Linienauflösung = 80 x Videogrenzfrequenz (in MHz)
Die Formel ist erstaunlich gut zu gebrauchen. Ich habe mal die Testwerte nachgerechnet die in Zeitschriften standen.
Und deren Angabe der Videogrenzfrequenz dafür verwendet.
Es lag immer ziemlich nahe an deren Linienauflösung.
Die Angabe der Linienauflösung ist also mit Vorsicht zu genießen. Und sollte als alleiniges Beurteilungsmerkmal einer Kamera auf keinen Fall verwendet werden (macht aber eigentlich auch keiner). Trotzdem gilt je höher desto besser !!!
Die Angaben des Herstellers oder einer Testzeitschrift sind schon aussagekräftig bezüglich der Kameraauflösung.
Nur zu Hause an einem schlechten Fernseher oder mit einem zu großen Betrachtungsabstand wird die zur Verfügung stehende Auflösung gemindert.
Auch sind heutige Fernseher kaum in der Lage die theoretischen maximalen 720 Linien mit einem bestimmten angemessenen Betrachtungsabstand aufzulösen.
Wobei es ja auch immer auf die analoge Wandlung und den analogen Übertragungsweg ankommt.
Deshalb gibt es ja so große Unterschiede in der Bildqualität
bei den DVD Playern. Obwohl das Ausgangsmaterial auf der DVD gleich ist.
Vieleicht kommen ja bald auch digitale Fernseher. :-))
Aber selbst da bleibt die menschliche Komponente erhalten.
Je weiter weg desto geringer die Auflösung!!!
Wir sind und bleiben nunmal analog. Wenn man das mal so formulieren darf ?
Ich hoffe die späte Erklärung konnte zum Verständnis beitragen. :-)
Den mathematisch, elektrotechnischen Weg zu erläutern bedarf einer Unmenge an Bildern und noch mehr Text. Aber irgendwann krieg ich meine Homepage ja vieleicht fertig. Dann pack ich es drauf.
Für Fragen, Diskussionen und Verbesserungen bin ich immer zu haben.
Aber manchmal brauch ich eine Weile um Sie zu beantworten.
:-)))
Besser spät als nie
Markus

[Gery]

Die horizontale Zeilenangabe bezieht sich bei auf 3/4 der breite (entspricht der Höhe). Das kommt noch aus der alten Analogzeit. Das theoretische Maximum der DV Daten wäre also 720/4*3 = 540 horizont. Zeilen(Linien) Auflösung. Mit den angegebenen 520 ist man also schon sehr nah am Optimum dabei.
Gery

[Markus71]

Ja das habe ich gemeint mit dem Bezug Breite zu Höhe 1:1
Deine Berechnung ist absolut richtig. Danke für den Hinweis!
Allerdings ist das der Wert für rechteckige Pixel bei quadratischen Pixeln also 768 wären es dann 576 Linien als Maximum.
Da aber 720 Pixel zur Verfügung stehen könnte man rein theoretisch auch 720 Linien erzeugen.Wenn die Kamera optisch so hoch auflösen könnte. Nur ist kein heutiger Fernseher in der Lage das auch darzustellen. Die Frequenzen wären einfach zu hoch ca. 9 MHz und die Loch oder Streifenmasken sind zu groß. Außerdem vernachlässige ich bei dieser theoretischen Betrachtung den Kellfaktor. Man müsste mit Kellfaktor noch eine ganze Reihe von Pixeln mehr haben um auf 720 Linien zu kommen.
Aber Beamer kommen der Sache schon recht nahe, wenn sie über den VGA Ausgang an einen Computer angeschlossen sind. Und der Kellfaktor spielt dabei eine nicht so große Rolle weil das Bild viel größer ist.
Auf dem Computerbildschirm gibt es das Problem der analogen Wandlung auch nicht, das Bild ist somit detailreicher, wenn da nicht noch die Sache mit dem interlace wäre.
Aber das ist ein anderes Thema :-))
Gruß
Markus

[PCCounselor]

>Jetzt frag mich bitte nicht, warum bei DV immer von 520
>Linien geredet wird. Ich verstehe das auch nicht. Für mich
>sind es immer noch maximal 360 Videolinien, die DV auflösen
>kann.

Hallo DV-User,
hatten wir das nicht schon mal in diesem Forum? Ich dachte, ich haette dich damals ueberzeugt.
Vergl.: [url=http://www.edv-tipp.de/svcd/004_aufloesung.htm
mfg]http://www.edv-tipp.de/svcd/004_aufloesung.htm
mfg[/url]
PCC