Interlacing

[Deadeye5589]

Hallöchen,

ich wollte euch mal bitten mir ein paar gute Links zum Thema Interlace zu geben. Ansich weiss ich ja worum es sich handelt, aber dennoch würde ich gerne mehr wissen. Ich bräuchte von daher mal ein paar gute Artikel. Die erklären was Interlace genau ist, warum man es benutzt und was man dagegen am besten tun kann. Wer will darf natürlich auch eine ausführliche Antwort posten, muss es aber nicht. Mir reicht schon ein Link.

Grüße Chrissi

[bergH]

tach auch !

Einen Link ?
Findes Du in meiner Signatur.= Linksammlung
Da nach Interlace suchen.
Da gibt es dann schon einiges.
Im EDV-Tipp , meine ich auch.

Ansonsten gibt es einiges in unserem Anleitungen , Tipps und Tricks, Grundlagen Forum.

Ansonsten mal mit den Stichworten:
Voyager (seeeeeeeeeehr spezielles Interlace)
Aspirin (das brauch ich immer ,wenn es kompliziert wird.)
durch das Forum suchen. (Suchen Knopf)

Sehr azuraten ist auch der VHS-Digitalisieren Thread im xSVCD Forum oben.(Muesste auch in der Linksammlung sein.)
Wenn Du tolle Sachen findest , immer hier posten, denn ich bin Link-süchtig. ;)
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Gruß BergH

[OgerTian]

http://members.s2u.org/hobby/mb1svcd/deinterlacing.htm

[Deadeye5589]

Gut, jetzt bin ich schlauer und bin zu der festen Überzeugung gekommen, daß Interlaced Video einfach käse ist. Ich meine wofür braucht man dass noch? Es geht ja auch Non-Interlaced, siehe DVD oder auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt gekreuzigt werde Dragonball. Ich meine DB ist knapp 20 Jahre alt und wird trotzdem Non-Interlaced gezeigt. Also es wird wirklich Zeit für HDTV. Oder wir machen einen Schritt zurück und nehmen wieder die Gute VHS zum Sammeln von Videos.

Ach ja, was ich schon immer mal wissen wollte, gibt es bei DigitalFernsehn auch noch Interlaced Video. Ich bin einfach zu faul, den Digitalreciver an meinen PC anzuschließen

Chrissi

[Kika]

Nach wie vor wird ALLES, was über den Sender kommt, Field-basiert gesendet, also interlaced. Ganz einfach deshalb, weil das nun mal Standard bei Fernsehern ist.
Field-basiertes Video kann aber dennoch progressive sein, dann wird das Bild einfach in zwei Einzelteile zerlegt und so gesendet. Wir haben nun mal PAL, und das arbeitet mit 50 Halbbildern pro Sekunde.
Im Prinzip hat da gegenüber der progressiven Technik sogar Vorteile: z.B. den, dass man Bewegungen in mehr Einzelschitte zerlegen kann, was fließendere Bewegungen ergibt.
Die progressive Technik kommt ja vom Kino her, und das arbeitet fotogrfisch, nicht elektronisch.
Beim Filmen mit dem Camcorder ist interlaced Standard. Nur megateure Kameras können progressive, und das hat eben auch Nachteile.
Wenn Sender aber aus einem eigentlich progressiven Film interlaced erzeugen, dann gebe ich Dir Recht, das ist Mist.
Dazu ein Beispiel, nämlich RTLII. Man beachte mal die zu Beginn einer Sendung unten eingeblendeten Animationen: die sind interlaced. Und das auch dann, wenn der Film selbst - oh Wunder - ausnahmsweise mal progressiv gesendet wird. Und ie haben eine falsche Field Order, was darauf schließen lässt, dass die in den Sendern moderne Technik benutzen ohne genau zu wissen, was sie eigentlich tun.

[cool]

DeadEi meint halt, dass Interlace so überflüssig ist wie arbeiten.

Wozu auch: gibt ja Sozialhilfe.

Oder Atmen.

Warum auch. Die Fische haben auch keine Luft.
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Wenn ich all mein Equipment aufzählen täte, ist die Seite vollgemüllt.

[bergH]

tach auch !

An Oger Tian
Danke !
(Den hatte ich schon, weil MB1 den in unsrem Allgemeines Forum schon gepostet hat.)

DE-Interlacing ist immer eine Möglichkeit.
Allerdings wie Kika schon schrieb, gibt es Gründe für interlace und wenn man versucht das in progressiv umzuwandeln (de-interlacen.), hat man andere Probleme.
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Gruß BergH

[Angelika]

[OlafG]

Hallo Geli,

über die Halbbilder haben wir doch schon in unserem alten DV-User-Forum oft diskutiert. Es gab da jemanden, der auf seiner homepage das Thema umfassend und erschöpfend behandelt hat, mit etlichen Zeichnungen usw. Weißt Du, was ich meine und hast Du vielleicht noch einen link dorthin? Das würde mal klären, daß Halbbilder weder Mist noch veraltet sind, sondern eine superclevere Erfindung. Also sieh doch mal nach, Du bist doch wesentlich ordentlicher als ich.

Schönes Wochenende.
Olaf

[Helmut]

Gibt kein Thema was nicht erschöpfender und eindeutiger geklärt wäre wie das Interlace oder Noninterlace ?   (Link anklicken)

Mit dem Ergebnis: Deinterlacen von Interlacefilmen von Kamera sind immer verlustbehaftet und in der Regel der Overkill. Ausnahmen gibt es u.U. in dem Bereich den Andreas in seiner Versuchsreihe "VHS digitalisieren" aufgezeigt hat. Nach meinen Tests - Versuche das auf DV-Fime oder analogFilme zu übertragen aber dafür auch unbrauchbar.

Jede Versuche aus den beiden Zeit - und Zeilenversetzten Halbbildern ein echtes "progressives Bild" zu machen müssen schon an der rein physikalischen Tatsache scheitern das die Bildinformationen einfach nicht da sind - und auch nicht hergezaubert werden können. Wir jedem auf der Stelle einleuchten muß wenn er sich mit dem Thema befasst  - und es auch verstanden hat.

Der Rest wird in 50 Jahren noch (vergeblich) versuchen einen guten Interlacefilm zum guten Progressiven Film zu wandeln - und das mit den abenteuerlichsten deinterlaceMethoden. Gelingen tut dabei nur das herrlich zu versauen. Das gelingt allerdings immer - auf Anhieb sogar  
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[Angelika]

Hallo Olaf

[Deadeye5589]

Oh je oh je,

da habe ich ja mal wieder was losgetreten. Mir ist schon klar, daß das Deinterlace von einem Video im Nachhinein nicht wirklich sinnvoll ist, denn man kann Informationen nunmal nicht aus dem nichts herzaubern. Allerdings glaube ich auch nicht, daß es einen Plasmabildschirm wirklich juckt, ob das Bild nun Vollbildbasiert (Non-Interlaced, FullFrame, oder wie auch immer man es nennen will), oder ob es Halbbildbasiert ist. Ich weiss nur, daß es mich nervt wenn ein Video nur Halbbilder besitzt. Es geht ja schließlich auch ohne und warum soll man etwas so simples wie das Aufnehmen eines Videos erschweren. Zur Zeit hat man ja wohl nur 2 Möglichkeiten. Entwerder man nimmt es als SVCD auf in dann mit der richtigen Fieldorder als Non-Interlaced, oder man akzeptiert die Bildschwächen und macht nen Avi mit De-Interlace daraus. Na ja, oder man besorgt sich das Japanische Original in Vollbildbasiert *g*

Grüße Chrissi

[Martin Dienert]

Nocheinmal die Interlace-Frage,

bei einem Film scheint es mir klar, das sind einfach 24 einzelne Fotos mit einer bestimmten Belichtungszeit hintereinander aufgenommen.
Beim Video ist mir das nicht klar, es gibt da nach meiner Meinung 2 Möglichkeiten:
1. Das Bild wird auf eine Menge Fotodioden projektiert, gespeichert und dann nacheinander, dem Lauf des Strahls der Bildröhre folgend ausgelesen. Es entsteht also ein Bild in dem alle Bildpunkte den gleichen Zeitpunkt darstellen.
2. Das Bild auf den Fotodioden wird nicht gespeichert sondern jeder Bildpunkt des entstehenden Bildes entspricht dem Zustand an dem er abgetastet wurde.
(kann man das verstehen?) Also z.B. Punkt 1 des Bildes enthält den Inhalt um "02:13:14.000" (hh:mm:ss.hundertstel) und der letzte Punkt des Bildes den Inhalt um "02:13:14.039".

Im 1. Fall hätte ein progressiv abgetasteter Film "nur" 25 Bilder/s, auch wenn er dann interlaced gesendet wird (ähnlich eines herkömmlichen Films mit 24 Bilder/s), er müsste also leicht flimmern.
Im 2. Fall könnte man einen progressiven Film garnicht interlaced senden, da die Bildpunkte eine falsche Zeit darstellen.

Und jetzt die Fragen:
1. Wie wird ein Videofilm aufgenommen, Fall 1 oder 2 oder noch ganz anders?
2. Worin liegt der Vorteil der progressiven Aufnahme für das Fernsehen.

Zugegeben diese Fragen sind sehr theoretisch da es ja auch so funktioniert aber mann kann ja nie genug wissen.

Viele Grüße Martin



Zuletzt bearbeitet von Martin Dienert am Aug. 25 2002,21:42
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Einfacher Mpeg2-Videoschnitt (Werbung raus) mit "Mpeg2Schnitt".

[Der Karl]

@Martin

Ganz so kompliziert wollen wir das dann doch nicht machen ;)

Erstmal: "VideoFILM" gibts nicht. Entweder Video (interlaced) oder FILM (progressive).

Folgende Standardverfahren sind üblich:
Ich lasse die ganzen "schmutzigen" Konvertierungen mal weg.

1. KinoFILM
-24 Momentaufnahmen/Sekunde
-Jedes "Foto" wird zweimal in halber Vertikalauflösung (288 Zeilen) abgetastet (48 Halbbilder/Sekunde)
-Wird für TV mit 50 Halbbildern/Sekunde abgespielt.

2. PAL-Videokamera
-50 Momentaufnahmen/Sekunde in halber Vertikalauflösung (288 Zeilen)
-zwei dieser Halbbilder (fields) ergeben im PC ein Vollbild (Frame)
-beim TV ist das nicht so, da ein kontinuierlicher Wechsel stattfindet.
Dadurch erreicht man eine sehr flüssige Darstellung.

3. PAL progressive
-25 Momentanaufnahmen/Sekunde in voller Vertikalauflösung (576 Zeilen)
-wird in geradzahlige und ungeradzahlige Zeilen zerlegt um aus einem Vollbild
wiederum zwei Halbbilder zu erzeugen und so wird es auch übertragen.

>2. Worin liegt der Vorteil der progressiven Aufnahme für das Fernsehen.

Es gibt keinen Vorteil. Progressive ist eben für FILM bzw. PC (MPEGx-Kompression) optimal,
für TV nicht.

Gruß Karl

[OlafG]

Also ich finde Martins Frage wirklich interessant. Bei echten Fernsehkameras mit Braunschen Aufnahmeröhren machte der Elektronenstrahl bei der Abtastung genau die gleichen Bewegungen wie der in der Bildröhre bei der Wiederagbe. Das ist klar. Aber wie ist es nun bei einer Kamera mit CCD-Chip? Ich denke, daß das Signal dort auch zeilenweise ausgelesen wird, aber das Bild wird nicht gespeichert, sondern der Bildpunkt, der gerade ausgelesen wird, zeigt auch die Bildinformation, die in genau diesem Augenblick passiert. Also ist es wohl ähnlich wie bei der Braunschen Röhre. Aber sicher bin ich mir nicht - wer was weiß, bitte berichten!

Olaf

[Kika]

Bei CCD-Kameras ist das genau genommen kompliziert als bei einer mit Röhre. Wobei sich das Prinzip zwischen 1-Chip- und 3-Chip-Kameras nochmal unterscheidet. CCDs sehen ja keine Farbe, sondern nur Hell und Dunkel. Die Farbe selbst wird durch das Anwenden von Filterfolien erzeugt.
Würden die Kameras RGB aufnehmen (was sie nicht tun, sondern YUV, das ist jetzt nur eine Vereinfachung), dann wären das pro Sekunde 3x25x2 S/W-Bilder mit 720x288 Pixeln.
Aus den drei einzelen S/W-Bildern die der Farbkodierung zugeordnet werden, erhält man dann ein RGB-Bild mit 720x288, macht also 50 Stück (Fields) pro Sekunde.
Bei der Wiedergabe eines Fields wird dann immer eine Zeile genommen, dann eine schwarze Zeile, wieder eine Bildzeile usw. Das zweite Field beginnt mit einer schwarzen Zeile, dann folgt eine Bildzeile, dann wieder schwarz.

Wie gesagt, das war jetzt nur vereinfacht, zum groben Verständnis sollte es genügen.

[Comte]

Hallo Zusammen,

was bis jetzt zu lesen war ist schon recht aufschlussreich. Habe aber auch da eine Frage zum Thema.
Läuft die DVD denn progressiv? Wenn sollte man wohl tunlichst auch progressiv seine Videos aufnehmen, wenn man kann. Denn ich stelle mir als Endprodukt für meine DV-Aufnahmen eine geschnittene Variante auf DVD vor.

Oder bleiben dann ruckartige Bewegungen erhalten. Der Fernseher muß ja wohl wieder den MPEG2-Datenstrom im Interlaceverfahren wiedergeben, oder?

Grüße Comte

[bergH]

tach auch !

Nochmals ganz langsam zum Mitschreiben.
Ich weiß wie schwer das zu verstehen ist , ich bin auch noch dabei :

Es gibt Interlaced Video und progressiv Video.

Progressiv beruht auf Vollbildern z.b. 25 fps (Stück Voll-Bilder pro Sekunde.)

Interlaced beruht auf sogenannten Halbbildern.
Das sind 50 """Bilder"""" in denen im ersten Bild Zeile 1/3/5/7 usw. enthalten sind.
Und im zweiten Bild die Zeilen 2/4/6/8/10 usw.

Um eine Bild am Röhren-TV darzustellen muß es IMMER Interlaced GESENDET werden.
Das ganze kommt aus der Fenrsehtechnik und ich weiß nicht genau warum, aber es gibt Bücher darüber.

So !
Es gibt Progressive DVD und Interlaced DVD.
Nochmal : BEIDES ist möglich.

Das hängt davon ab, wo das Bild her kommt.
Kommt es vom Kino-Film ist es (meistens) progressiv.
Kommt es aus einer Video/Fernsehkamera ist es (meistens) interlaced.

Ist das alles richtig gemacht, macht der DVD-Player daraus IMMER Interlaced und schickt es zum TV.
(Egal , ob es progressiv , oder interlaced war.)

So jetzt muß man sich die Halbbilder mal vorstellen

Sind die von einem progressiven Video kann an durch geeignete De-Interlacing Methoden z.b. blend wieder ein progressives Vollbild erhalten.
Also Zeile 1 3 5 aus dem ersten Halbbild
und Zeile 2 4 6 aus dem zweiten passen genau zusammen.
Logo es war ja von einem Vollbild abgegriffen.

Bei Interlaced ist das anders, denn
die Halbbilder sind ja zu UNTERSCHIOEDLICHEN Zeiten aufgenommen.
Also ist das Auto im Halbbild eins in der Mitte des Bildes.
Und im zweiten Halbbild eben schon einen Meter , oder so weitergefahren, halt was ein Auto in 1/50 tel Sekunde so schafft.(Schumi auf der Geraden schafft so 1,67 Meter/ in der 50 tel Sekunde)

Deshalb passen die Zeilen aus den beiden Halbbildern NICHT zusammen.
Zeile 2 / 4 / 6 sind zu Zeile 1 / 3 /5 VERSCHOBEN !

Daß das beim de-interlacen kein progressives Bild mehr ergibt ist jetzt hoffentlich klar.Man kann höchstens ein Halbbild weglassen, verliert aber auch die Hälfte der Bildinformationen.

Und klar ist jetzt auch warum man das besser Interlaced läßt, die Bewegung wird halt viel flüssiger dargestellt.

Nachteil ist der hohe Bitratenbedarf.


Kika, Andreas und Der Karl bitte korrigieren. ;)
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Gruß BergH

[OlafG]

Die meisten hier wissen doch nun den Unterschied zwischen Halb- und Vollbildern. Aber die Frage von Martin hat wohl keiner so recht verstanden. Weil ich sie interessant und wichtig finde, gebe ich sie nochmal mit anderen Worten wieder:
Werden die 288 Zeilen eines Halbbildes in genau demselben Augenblick aufgenommen? Wird also das Bild gewissermaßen eingefroren (gespeichert) und dann alle Punkte der 288 Zeilen ausgelesen?
Oder um nochmal das Auto zu bemühen: Erst ist das Auto links im Bild und nach 1/50 Sekunde ist es rechts im Bild. Bekommt nun die erste Zeile die Information, daß das Auto links ist und die 288. Zeile die Information, daß es rechts ist?
Die Frage hat eigentlich gar nichts mehr mit Interlaced oder nicht zu tun. Auch bei einer Progressive Kamera stellt sich die Frage, ob die Kamera nun Momentaufnahmen macht und dann zeilenweise ausliest oder ob sie die Bildinformation in Echtzeit aufnimmt.
Ich erkläre es gern noch ausführlicher, wenn Ihr wollt. Aber ich will unbedingt die Antwort wissen.

Olaf

[Comte]

@BergH,

Danke für die Erklärung. Wußte nicht dass auch zwei DVD-Varianten existieren. Schließt sich aber wieder eine neue Frage an: Was ist denn nun zu empfehlen bei der DV-Aufnahme - progressiv oder interlace. Bleibt die Ruckelei bei Progressiv bestehen, oder wird dies vom Player wieder ausgeglichen?
Wo kommt das Ruckeln überhaupt her? (Sorry, aber habe ich imer noch nicht verstanden) Sind nicht rein rechnerisch 50 Halbbilder / s der gleiche Informationesgehalt wie 25 Vollbilder? Wenn nur mehr Bewegungnsinfo im Halbbild steckt würde das das Ruckeln erklären. Aber da auch eine Kinofilm "nur" mir 24 Vollbildern läuft, sollte die Progressivaufnahme mit 25 allemal reichen, oder fehlt mir da was?

Grüße Comte