Halbbildreihenfolge

Markus71 · Beitrag 0 - Verfasst am: Mo Apr 29, 2002 22:05 Titel:

Tag zusammen

Ich habe bei der DV500 eine Sache bemerkt die ich schon länger mal klären wollte.

Die DV500 captured immer mit dem unteren Halbbild zuerst auch bei analogen Eingangsmaterial.
Bei DV Material ist das ja meist auch so. Aber die Mpeg 2 Ausgabe erfolgt immer mit erstes Halbbild zuerst. Zumindest laut dem bitrateviewer. Auf dem Fernseher ist die Wiedergabe einer mit dem Material erstellten DVD aber prima kein flimmern, wackeln oder sonstiges.
Nun wurde ja viel über die Reihenfolge diskutiert. Und eigentlich ist das was die DV500 da macht ja auch falsch.
(oder auch nicht?)
Deshalb komme ich zu dem Schluß, das die Reihenfolge der Halbbilder in dem DV-Datenstrom zwar mit dem geraden also dem zweiten Halbbild zuerst abgespeichert wird aber zeitlich gesehen es doch das später aufgenommene Bild sein müsste.
Denn dann kann die DV500 die Reihenfolge der Halbbilder in dem Mpeg2 Datenstrom tauschen und das Flag für ungerade zuerst setzen ohne das es zu dem berühmten Kammeffekten kommt.
Bei analogen Material müsste es dann genauso sein.

Kann mir jemand meine Überlegungen bestätigen. :-))

Gruß
Markus

Helmut · Beitrag 1 - Verfasst am: Mo Apr 29, 2002 23:15 Titel:

Ganz kann ich da nicht folgen. Die Halbbildreihenfolge wird beim caputern festgelegt. Wenn diese dann irgendwo - und sei es beim encodieren - geändert wird dann kommt Murks raus. Schau mal das Bild hier:

Wenn das sich bewegende Objekt nicht in der folgerichtigen Reihenfolge-Halbbilder wieder gegeben wird, kommt es zu einem "Bewegungszeitversatz" - und dann flimmert es.
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Markus71 · Beitrag 2 - Verfasst am: Mo Apr 29, 2002 23:49 Titel:

Hallo Helmut

Ja genau deshalb bin ich ja bei der DV500 ins Grübeln gekommen.

Man kann in dem Export Fenster von Premiere ja sogar einstellen welche Halbbildreihenfolge man haben möchte.
Nur kann man da einstellen was man möchte. Es hat keine Auswirkungen auf den Mpeg 2 Export der DV500.
Deshalb komme ich ja zu der obigen Annahme.
Nehme ich ein DV500 avi und schicke es durch TMPEG muss man unteres Halbbild zuerst wählen damit es am Fernseher nicht flimmert. Dasselbe File exportiert mit der DV500 kommt
oberes Halbbild zuerst daher und funktioniert genauso ohne Flimmern.
Deshalb habe ich angenommen das bei DV-Cams zeitlich gesehen erst das obere Halbbild aufgenommen wird und dann das untere, was ich auch logisch finden würde weil es auf dem Fernseher in der genau dieser Reihenfolge wiedergegeben wird.

Jetzt wird aber anscheinend in dem DV Datenstrom das zeitlich später aufgenommene Bild zuerst abgespeichert.
Deshalb ja "unteres Halbbild zuerst"
Beim exportieren in den Mpeg 2 Datenstrom ist es dann theoretisch egal welches Halbbild zuerst gespeichert wird solange das Flag richtig gesetzt ist. Der DVD Player liest das Flag aus und wenn das untere Halbbild zuerst gespeichert ist geht er ein Bild weiter zum oberen Halbbild und gibt das zuerst aus und dann erst das untere Halbbild.
Dabei gehe ich davon aus das bei interlace die zeitliche Reihenfolge der Halbbilder festgelegt ist. (irgendwo in den Normen nur habe ich noch nichts gefunden)
Ich kann mir nicht vorstellen das Pinnacle da einen Bock geschossen hat. Deshalb dieser Gedankengang :-))

Also soweit meine Überlegungen dazu

root · Anmeldungsdatum: 09.08.2001 Beiträge: 665

Bei Premiere gelten die Halbbildeinstellungen beim Export nur für die Teile des Videos, die Premiere berechnen muß (Übergänge, Filter) Alle anderen unverändeten Teile werden 1:1 so rausgespielt, wie sie gecaptured wurden.
Will man auch dies ändern, so muß man bei den Halbbildeinstellungen aller beteiligten Clips (oder alternativ einmalig bei Bildung eines virtuellen Clips) diese umdrehen. (rechte Maustaste->Video-Options->Field Options->reverse order)

root

Helmut · Beitrag 4 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 10:29 Titel:

So wie root das sagt isses. Habe ich auch schon vor ca. einem Jahr hier - im Grundsatzforum - gepostet.

Die EXPORTEINSTELLUNGEN wirken sich nur bei AVI-Export aus - die CLipeigenschaften aber auch auf MPG-Export !
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Markus71 · Beitrag 5 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 18:40 Titel:

Hallo

Danke für die Antworten.
Aber das ist mir schon klar. :-))
Deshalb macht mich die Sache ja so stutzig. Die Einstellungen in Premiere haben keine Auswirkung auf den Pinnacle Mpeg 2 Export.
Bei diesem Export werden alle Teile des Videos neu berechnet.
Aufgrund des Mpeg 2 Formates.
Beim Ausspielen eines AVIs werden nur die neuen Teile berechnet und die alten werden nur umgespeichert. In der Halbbildfolge in der es gecaptured wurde.

Ich stelle die Frage mal anders :

Wenn ich mit einer DV-Cam eine Aufnahme mache, wird das zweite Halbbild doch zuerst abgespeichert und danach das erste Halbbild. Deshalb captured man doch auch mit dem zweiten Halbbild zuerst.

Ist denn aber das zweite Halbbild auch das zuerst aufgenommene Bild ?

Oder anders

Wie ist die zeitliche Reihenfolge der Halbbilder bei interlace DV Aufnahmen?

Gruß
Markus

RHO · Anmeldungsdatum: 23.07.2001 Beiträge: 5374 Wohnort: DK

Habe gerade gestern in der Abteilung Videoschnitt zur Halbbildfolge folgendes zum Besten gegeben:

Mein DV mache ich mit JVC GR X7.
Muss im MSP6 A einstellen, im TMPG (egal, welche Version) dann aber B, sonst zittert es. Eines von beiden Programmen "spinnt" also.

Der Wurm liegt offensichtlich im MSP6, für Ulead-Programmierer ist Feld B anscheinend Feld A und umgekehrt. Könnte doch bei Pinnacle genauso sein?

Gruss, RHO
Gruss, RHO

Markus71 · Beitrag 7 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 19:59 Titel:

Hallo RHO

Das war meine erste Vermutung. Aber auf der AVI Ebene ist alles in Ordnung Das ist und bleibt es zweites Halbbild zuerst.

Nur bei der Mpeg2 Ausgabe ist das erste Halbbild zuerst. Jetzt habe ich da auch vermutet, das dies ein Fehler sei und Pinnacle das Flag falsch setzt. Aber dann müsste es ja auf dem DVD Player sich durch flimmern oder Kammeffekten irgend wie bemerkbar machen. Das tut es aber nicht.
Deshalb die Vermutung Pinnacle tauscht im Mpeg2 Datenstrom die Speicherreihenfolge der Halbbilder und setzt das Flag für erstes Halbbild zuerst.
Das Tauschen geht aber nur, ohne interlace Artefakte zu erzeugen, wenn das zweite Halbbild was im DV Datenstrom zuerst gespeichert ist, das später aufgenommene Bild ist.

Ganz schön verwirrend, oder

Gruß
Markus

DV User · Beitrag 8 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 20:37 Titel:

Hallo Markus,

um Deine Verwirrung über DV vieleicht noch etwas zu steigern.

Per DV-Standard (quasi per Definition, als Zusammenfassung zu finden bei Sony über folgenden Link: http://libdv.sourceforge.net/ ) ist festgelegt, welche Zeilen des analogen Videosignals wann zu capturen und wo im DV-Frame abzuspeichern sind. Und der PAL-Standard gibt dann wieder vor in welcher zeitlichen und örtlichen Reihenfolge gesendet wird.

So lange der CoDec nichts verdreht (geht z.B. mit dem MainConcept-CoDec) sind die geraden Zeilen (0,2,4,6,...) im dekodierten DV-AVI das zeitlich früher aufgenommene und die ungeraden Zeilen (1,3,5,7,...) das zeitlich später aufgenommene Bild.

Zusätzlich gilt noch (was ja eigentlich klar sein muß), daß die geraden Zeilen (das frühere Bild) die Zeilen sind, die örtlich "auf dem CCD" gesehen höher liegen als die ungeraden Zeilen des zeitlich früheren Bildes.

Wie DV das nun intern speichert (als ein Vollbild oder wie MJPG als zwei unabhängige Halbbilder) weiß ich nicht, ist aber auch egal. Der CoDec rückt das Bild ja nur als Kombination der beiden Halbbilder heraus, die stimmen örtlich, zeitlich sind die geraden Zeilen zuerst aufgenommen.

Was jetzt den Tausch der HB-Reichenfolge angeht. Das ist ganz trivial, einfach das Bild eine Zeile nach unten oder oben schieben. Schon ist die zeitliche Reihenfolge der Halbbilder verdreht, die örtlich Position stimmt aber mit dem Original überein.

Was jetzt die DV500 (oder Premiere) bei MPEG2 mit dem Bild anstellt weiß ich nicht. Hast Du mal spaßeshalber verglichen ob auf dem MPEG auch wirklich alle Zeilen örtlich dort sind wo sie im DV-AVI waren?

Gruß DV User

root · Anmeldungsdatum: 09.08.2001 Beiträge: 665

@Markus71, April. 30 2002,18:40

Markus71 · Beitrag 10 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 22:22 Titel:

AAAAHHH Ihr seid Klasse

Danach habe ich gesucht!!! Ich glaube die Lösung ist so einfach das ich da wohl mit der Nase reingestoßen werden musste.

@ DV-User
Du fängst bei Null an zu zählen. Ich dagegen habe immer bei 1 angefangen. Wie bei den Zeilen vom Fernseher da zähle ich auch immer beginnend mit 1.
Dadurch dreht sich bei mir ungerade und gerade und somit dachte ich immer ungerade ist oben und gerade ist unten.
Das ist ja genial verdreht.

Ja klar dann passt alles schön zusammen und die DV500 macht keinen Mist.

@ root

Danke für deine Ausführungen!! Das mit Premiere hatte ich schon verstanden.

Nur durch den anderen Zählanfang war es bei mir in Gedanken umgedreht. Und ich hatte mich schon so gewundert warum ausgerechnet das untere Halbbild zuerst gespeichert wird.
Ich glaube da wäre ich in tausend Jahren nicht darauf gekommen mit Null anzufangen.

Danke

Ein sichtlich erleichterter Markus

Das Brett vorm Kopf ist weg.

Helmut · Beitrag 11 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 22:33 Titel:

Uppsss .. da haste ja schon erschöpfende Antworten bekommen

Ein Hinweis noch der ganz nützlich sein kann:

Wie gesagt wirkt sich die Exporteinstellungen in Premiere auf die neu zu rendernden Stellen (Effekte, Filter, Blenden aus) und die Clipeinstellungen direkt auf den markierten Clip. Hier kann man wenn man will die Halbbildreihenfolge tauschen. Das ist normalerweis voller Blödsinn : ABER

Wenn Du gemischte Streams hast - z..B Animationen oder progressives Material - ist das seeehr Vorteilhaft eben genau für DEN Clip die richtige Halbbildreihenfolge (oder gar keine) einzustellen.
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Markus71 · Beitrag 12 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 23:01 Titel:

@ Helmut

DV User · Beitrag 13 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 23:17 Titel:

Hallo Markus,

daß die Lösung so einfach sein sollte hätte ich auch nicht gedacht. Ich bin halt Informatker, und da fängt die Zählerei bei 0 an

Ehrlich gesagt weiß ich aber auch nicht so genau wie man nun beim (analogen) TV-Bild zählen muß. Geschickterweise fängt die Ausstrahlung ja mitten in der Zeile an.

@root
Danke für den "Nebensatz" zu MSP. Die Verdrehung war mir auch schon aufgefallen.

Gruß DV User

Markus71 · Beitrag 14 - Verfasst am: Di Apr 30, 2002 23:29 Titel:

@ DV User

Ich habe mir sehr viel Literatur zum Thema analoges Fernsehen durchgelesen. Und da wurde eigentlich immer mit 1 angefangen zu zählen. Dadurch habe ich das wohl beibehalten.
Ich glaube ich hatte dir auch mal scans geschickt über analoges Video ? Damals hatten wir doch über Linienauflösung nachgedacht.

Das war auch ein schönes Thema zum Knobeln.

Gruß
Markus