DVD SVCD Forum Foren-Übersicht
FAQFAQ     SuchenSuchen     MitgliederlisteMitgliederliste     Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen     ProfilProfil     LoginLogin      RegistrierenRegistrieren 

DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Fernsehgeräte und Plasma-TV
Beamer oder LCD/Plasma für Messepräsentation?
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter Neue Antwort erstellen
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 0 - Verfasst am: Sa Feb 17, 2007 4:46    Titel: Beamer oder LCD/Plasma für Messepräsentation? Antworten mit Zitat

Moin,

ich hab demäxt ne Messe und eigentlich nix was man toll ausstellen könnte - ein paar alberne Flaschen guckt keine Sau an.

nun bin ich - auch wegen der mittlerweile nicht mehr zu glaubenden Printkosten - auf die gloreiche Idee gekommen entweder einen Beamer oder eine grpßen LCD zu nehmen und damit zum einen Vorträge und zum anderen "Pausenfüller" Viedeo etc. zu zeigen.

Beamer, so hab ich den Verdacht, scheiden aus weil der Stan 3 x 7 Meter ist und damit kaum Abstand hinzukriegen ist. Zusätzlich hab ich die Befürchtung dass der, weil mitten im Raum, entweder eingerissen wird - ist ja ne Messe - oder ständig ein Hampel davorsteht und damit nix Bild zu sehen ist - dazu kommt noch das Problem Umgebungslicht - keiner weiß wie es am Ende aussieht.

LCD oder Plasma kann man dagegen an der Rückwand aufhängen oder auf ein Board stellen, keine Kabelei über dem Stand hinweg, und recht unempfindlich gegen Umgebeungslicht.

Soweit meine Überlegungen - nun die Fragen.

Wer hat erfahrung mit großen Bildschirmen auf Messen - als Besucher oder Aussteller. Wie werden die beurteilt.

Ist der Beamer, trotz seiner Nachteile am Ende doch die bessere Wahl?

Bin für jeden Tipp dankbar.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
RHO 



Anmeldungsdatum: 23.07.2001
Beiträge: 5342
Wohnort: DK

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 1 - Verfasst am: Sa Feb 17, 2007 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist u.a. auch abhängig von deinem Quellmaterial/Vorhaben.

Beamer: Bei Demos/Videos vom PC. Musst du wegen Kabel, Licht und Besucher deinen Stand "um den Beamer herum" bauen/gestalten. Ausserdem kann so ein Ding leicht "verschwinden". Hab jahrelang ohne Probleme Beamer auf Messen benutzt.

Flachbildschirm: Lässt sich leichter in einen Standardstand integrieren, geht prima und ohne Probleme. Lässt sich auch nicht so leicht unter dem Mantel davontragen. Allerdings hat nicht jeder SchleppTop eine passende Grafikkarte/den passenden Ausgang.
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 2 - Verfasst am: Sa Feb 17, 2007 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Ralf,

hab grad mit einem befreundeten Messebauer gesprochen - Tendenz klar: TFT oder Plasma bei etwa 3 Meter Betrachungsabstand reichen 32'' max. 37''

Beamer ist ein Problem, man muß abdunkeln und weiß nie ob und wann evtl, trotzdem Umgebungslicht das Ding "unsichtbar" macht.

PC Anbindung sollte kein großes Problem sein, verschwindet im Zweifel etwas von der "nutzbaren" Bildfläche. Aaaber die besten LCD derzeit in Bezug auf Preis/Leistung, Schwarzwert, Helligkeitsanpassung kommen von Philips und die haben keine HD15 (VGA Anschluß mehr sondern nur noch HDMI und Chinch Video/Audio in oder Scart.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
RHO 



Anmeldungsdatum: 23.07.2001
Beiträge: 5342
Wohnort: DK

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 3 - Verfasst am: Sa Feb 17, 2007 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zwei oder drei der Philips Flachbildschirme (Typenbezeichnung kenn ich leider nicht) gehören m.E. z.Zt. zu den besten am Markt, wenn es um Wiedergabe von SD-Material geht. Die meisten anderen Geräte/Marken machen ein relativ schlechtes, grisseliges Bild aus SD, besonders deutlich sichtbar, wenn mann nahe dran ist. Und deine Besucher werden wohl nah rankommen?
Falls du SD-Material zeigst würde ich evt. eine 32" Röhre vorziehen. Geht natürlich nur, wenn der nach hinten durch die Standwand rausragen kann/darf (~60 cm).
Alternativ kannst du den Stand evt. so gestalten, dass die Leute nicht näher als ~2,5 m (bei 32") rankommen.
Falls du einen PC benutzt: Nehm doch deinen Aldi DeskTop (8810?), der hat doch alle Facilities, oder?

Das mit dem Abdunkeln beim Beamer kann ich eigentlich nicht bestätigen, es kommt aber wohl auch auf die Grösse der Projektion an. Ich schätze mal, dass wir meistens mit gut einem Meter Diagonale gearbeitet haben. Kann mich nicht an Probleme erinnern. Da gab es allerdings auch kein extrem helles Licht.

Wie auch immer, falls du die Ausrüstung kaufen "musst" bietet sich ein Bildschirm an. Den kann man wenigstens hinterher noch "sinnvoll einsetzen"
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 4 - Verfasst am: So Feb 18, 2007 4:37    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

nun hab ich so nen Philips 32'' erworben. Taugt nix!
Erstens ist das Ding zu briet wegen der Lautsprecher links und rechts.
Zweitens ist über component in ein Quasi HD Bildschrim draus geworden der an sich selbst keine Einstellungen mehr zulässt.
Drittens geht der Eingang über Scart zwar bei Video und TV aber der Windoof Bildschirm ist nicht mehr zu lesen.
Viertens ist das Ding ohne PC HD15 Buchse nichts wert, ich kauf mir doch kein neues Notbuch um den TFT zu betreiben.

Das ist die Dööfe Kiste .

Wird als "Einsteigergerät" gehandelt - was ein Käse als ob einer in Fernsehen einsteigt und ann was besseres kauft ohne Not.

Mit anderen Worten - trotz genauer Hinweise was ich damit will grad mal das falsche Gerät gekauft

Was damit geschehn soll: Auf der Messe PP Präsentaionen zeigen. Dann in den Pausen selbstlaufende PP Präsentationen, Bilder und Video. Mit Scart geht das nicht, mit HDMI kann man die Glotze nicht im Format umstellen, da nimmt sie was kommt und Zoomt es ist ein graus.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
RHO 



Anmeldungsdatum: 23.07.2001
Beiträge: 5342
Wohnort: DK

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 5 - Verfasst am: So Feb 18, 2007 5:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hättest ja auch mal vorher schreiben können, dass du PC-Grafik (PowerPoint) zeigen willst. Das sieht auf keinem TV gut aus.
Ich dachte, du hättest SD-PAL-Material (Video).

Egal. Es gibt Adapter von Cynch auf Scart. Falls dein SchleppTop also Video out hat (gelb), dann geht es vielleicht.
Vielleicht, weil du für die Grafikkarte auch eine entsprechende Software für den Anschluss eines (TV)-Monitors benötigst. Falls nicht auf deinem PC vorhanden kannst du die evt beim Hersteller der Karte runterladen.
Falls all das vorhanden ist kannst du auch ein PC-Bild auf dem TV zeigen. Die Qualität ist aber nicht besonders, evt kannst du nicht mal alles lesen.

Es gibt aber wohl Programme, mit denen du PowerPoint in AVI bzw DVD wandeln kannst.
http://www.presentersoft.com/download.htm?gclid=CJXT28_-tooCFTU7MAodfhK3PQ
Was dabei rauskommt weiss ich nicht, habs selbst noch nie probiert. Kann mir vorstellen, dass AVI/DVD deutlich bessere Qualität ist, vielleicht sogar gut genug? Das Video kannst du ggf von einem Standalone abspielen.
Eine andere Möglichkeit ist evt, die PowerPoint in Stillbilder zu wandeln.

Falls du überwiegend/nur PC-Bilder direkt vom PC zeigen willst ist ein Beamer m.E. trotz der Umstände (Kabel, Licht, etc.) die einfachere/bessere Lösung.
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 6 - Verfasst am: So Feb 18, 2007 7:04    Titel: Antworten mit Zitat

Moin Ralf,

angeblich geht es mit den Samsung R Reihe und dem normalen VGA out sehr gut. Gut soll auch der (nicht schlagen cool) Sony V2500 mit diesen Signalen um können. Nebenbei auch noch Fernsehen. Der hatte auch unbestrtten das beste Bild - klar, bei dem Preis.

Fast jeder TFT Glotzkasten hat ein VGA in mit dem D-Sub Steckerlein nur eben dieser verdammte Philips nicht.

Der Philips ist einfach nicht geeignet, der taugt zum glotzen und sonst nichts. Ich hab über Componenten In ein halwegs brauchbares Bild - sogar "arbeiten" ist auf der Windoof Oberfläche möglich. Aber das überzeugt mich nicht, weil ich den Bildschirm nur über die GraKa steuern kann, wie ich oben hackte, der stellt sich mit component in doof und lässt sich nicht mehr einstellen - nimmt alles so, wie der PC es rüberbeamt.

Mein Notbuch ist ein Vaio, klaro mit TV out, wenn ich Lust hab nehm ich den morgen mal in die Hütte und versuchs noch mal. Aber eigentlich...

GraKa von Notbuch muß ich erst mal rauskramern was das für eine ist. Dicken PC hinstellen find ich nicht wirklich prickelnd. Der Beamer scheidet wegen der Standbreite von nur 3 Metern aus - das wird nix - zu wenig Abstand. Diagonal ist nicht viel zu wollen. Die Länge von 7 Metern kann ich nicht nutzen weil's ein Kopfstand ist. Der Messe/Eventmensch riet mir dringend von Beamers ab - da hat er keine gute Erfahrung - der versteht sein Fach.

Tja und von dem Samsung liest man unterschiedliches, mal sind die Leutz zufrieden, mal könnten sie das Dingens verbrennen. Obergrausam muß der Service sein - eigentlich nicht vorhanden - dat ist Scheixxe. Werd wohl in den sauren Sony Apfel beißen obwohl der fast das doppekte kostet und nochmal 300 mehr als der Samsung (wobei der Samsung auch nur bei Amazon billiger ist) im Saumarkt sind die beiden fast gleichpreisig! Ich hab ja hier in FL nicht soviel Auswahl, die kleinen Händler sind Tot, ansonsten habsch Saturn, Media und Pro-Markt da tut sich preislich nicht viel und unsympatisch sind die mir alle.

Das mit dem PowerPoint Video guck ich mir mal an. Aber damit kannst nedde wirklich vortragen - kein längers stehen lassen, kein zurück, nix.

Na ja, war ein Versuch wert und der Vorteil vom Saumarkt ist ja - zurückbringen wenn's nix taugt .
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
bergH 
Moderator


Anmeldungsdatum: 14.06.2001
Beiträge: 13062
Wohnort: Am Kamener Kreuz

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 7 - Verfasst am: So Feb 18, 2007 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

tach auch !

Also mein älterer Tschibo LCD wird über einen VGA > DVI Adapter schon mal vom Laptopf befeuert und das sieht saugeil aus.

Denke mal in diese Richtung.
VGA Out hat JEDER (naja fast jeder) Laptopf und VGA in / DVI (mit Adapter) sollte kein Problem darstellen.
_________________
Gruß BergH
RHO 



Anmeldungsdatum: 23.07.2001
Beiträge: 5342
Wohnort: DK

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 8 - Verfasst am: So Feb 18, 2007 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

bergH hat folgendes geschrieben:
tach auch !

Also mein älterer Tschibo LCD wird über einen VGA > DVI Adapter schon mal vom Laptopf befeuert und das sieht saugeil aus.

Denke mal in diese Richtung.
VGA Out hat JEDER (naja fast jeder) Laptopf und VGA in / DVI (mit Adapter) sollte kein Problem darstellen.


Das klingt gut
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 9 - Verfasst am: So Feb 18, 2007 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Moin BergH,

tja, das sind dann schon zwei Adapter, einer VGA > DVI und einer DVI > HDMI.

Hast Du ne Quelle? Die Märkte haben in dieser Hinsicht den Arsch auf und wollen zwischen 50 und 80 Ocken für so ein Teil.

Aber das, was Du sagst - sieht saugeil aus - sagen alle, die den PC an so ein Dingens geklemmt haben - da kommt ja mein Gedanke für die Messe her.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
bergH 
Moderator


Anmeldungsdatum: 14.06.2001
Beiträge: 13062
Wohnort: Am Kamener Kreuz

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 10 - Verfasst am: Mo Feb 19, 2007 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Quelle ?
Tschibo !

Das Kabel war dabei.
VGA auf DVI / HDMI ?

Sowas allerdings am LCD am Laptopf ist halt nur VGA


Sind wirklich nicht billig :
http://www.jacob-computer.de/Kabel_&_Adapter_VGA-_und_DVI_Kabel_Belkin_Kabel_FlatPannel_DB15_DVI_300cm_(F2E4151B10)_artnr_325276.html?SID=9165b4e470d45921d6501b12dfb7f1fe
_________________
Gruß BergH
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 11 - Verfasst am: Mo Feb 19, 2007 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

DANKE bergH DVI > HDMI gibt es überall. Der HDMI sieht aus wie ein großer USB (zumindest so ähnlich).

Vielleicht isses einen Versuch wert.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 12 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 5:50    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

so, der olle Philips kasten ist weg und einem Koreaner gewichen.

Der Samsung LE-32R71W leider nicht so günstig wie bei Amazon aber immerhin.

Wass soll ich saben - VGA Kabel dran, das Ding macht selbständig ein Anpassung des Bildschirms und es kommt ein Windoof auf den Schirm was's ned glaubst. Kurz noch in die Einstellungen, auf die dann vorhandenen Auflösung 1360x1024 umgestellt und nochmal ein "auto Adjust" drüber, einfach ein Super Monito für den PC mit 32'' Widescreen. So wollte ich das.

Nebenbei iss er auch bei Glotze gucken fein.

Einzige Einschränkung, bei PC Pnschluß ist alles was ankommt nativ, heißt nix Farbe ändern - nur am PC möglich und nix Zoomen der Boldeinstellung, auch nur am PC möglich. Aber bei DVD über RGB kein Problem. Auch sonst kann ich gut damit leben er soll ja auf der Messe PowerPoin können und dazwischen ein wenig Movie vom DVD Laufwerk aus dem PC spielen.

Hätte nicht gedacht, dass die Dinger so gut sind, aber man muß bei der klasse um 1000 Euro bleiben, einer für 600 tut nicht das was er soll.

Hier hat einer seinen Samsung vorgestellt - nein - so wohne ich nicht (Beweis RHO)
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
bergH 
Moderator


Anmeldungsdatum: 14.06.2001
Beiträge: 13062
Wohnort: Am Kamener Kreuz

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 13 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

tach auch !

Na ist das ein Bild ?
Sowas möchte man auf dem Schreibtisch haben, oder ?

Ich war von Windows auf 70cm Diagonale schon recht überrascht.
Video (DVD) übder diese Schnittstelle vom Laptop sieht allerdings etwas schlechter aus, als von einem guten DVD-Player,
aber für eine Messe sollte das reichen.

Zum Testen Matrix am Anfang die Holztür.
Sieht man die Maserung = gutes Bild.
Oder wo Trinity kurz darauf in der Luft hängt.
_________________
Gruß BergH
cool 
V.I.P. Lästerexperte


Anmeldungsdatum: 15.08.2001
Beiträge: 51475

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 14 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

So nebenbei: ohne HDMI kommt mir nix mehr ins Haus (auch die nächste Cappuccino-Maschine muss HDMI haben).

Ist einfach toll/toll/toll so den PeeCee (Aldi8810) an die TV-Kiste anzuschliessen und bildschirmgenau 1920x1080 zu sehen.

Da wird Windoof scharf wie ein todsündiges *piep*!

Natürlich ist über DVI ebenfalls 1920x1080 auf meinem Samsung-TFT möglich (1680x1050)

Umpfff, das Zeuchs wird immer billicher ... mein Moni kostet schon 50 € weniger und die Flimmerkiste 250 € weniger.

Umpfff, umpfff ... jetzt wollt ich einkaufen fahren und ein bisserl in der Sonne am See lustwandeln - fahren die Bauern mitn Traktor vorbei ... igittt, ist ja Faschingsdienstag und dank Umzug sind alle Strassen gesperrt. Da sind die örtlichen Oberdeppen wiedermal los.

Da muss ich Umwege fahren, sonst vernascht mich ein Holz-vor-der-Hüttn-habendes Bauerntöchterl. Wenn ich so recht überleg - käme mir nichtmal ungelegen ....
_________________
Wenn ich all mein Equipment aufzählen täte, ist die Seite vollgemüllt.
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 15 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

das Bild ist, zumindest vom PC, affenscharf, Du kannst in normalem Monitorabstand davor sitzen und arbeiten. Allerdings muß man die Maus erst suchen und aufpassen, dass man den Überblick nicht verliert.

Aber eines geht nicht - HDMI über PC, denn HDMI ist verschlüsselt (kopiergeschützt) und damit akzeptiert der Kasten keine nicht geschützen Inhalte - leider. Steht sogar so in der Betriebsanleitung - Resultat= blauer Bildschirm, aber nich der von Windoof. Aber ist ja nicht wirklich notwendig, das, was aus dem VGA Ausgang rauskommt ist Spitze und die feinere Auflösung ist ja nicht nativ, damit nicht wirklich schärfer - sofern es sich um ein PC Bild handelt. Alles was aus dem VGA kommt wird 1:1 wiedergegeben.

Dem Knaben sein HDPC ist auch ne interessante Konstruktion - passt sich gut in seine HiFi Komponenten ein und scheint zumindest wiedergabetechnisch gut zu funktionieren.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
RHO 



Anmeldungsdatum: 23.07.2001
Beiträge: 5342
Wohnort: DK

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 16 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Klingt, als ob du happy bist und die Messe gar nicht mehr erwarten kannst.
Viel Spass.
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 17 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

RHO hat folgendes geschrieben:
Klingt, als ob du happy bist und die Messe gar nicht mehr erwarten kannst.
Viel Spass.


Moin,

fast so isses - allerding hab ich noch jede Menge Vorbereitungen zu machen - das macht mich nicht wirklich happy. Ist halt so in einem "Kleinstbetrieb".

Außerdem mußt noch sagen, dass ich so nicht wohne
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)


Zuletzt bearbeitet von TomM am Di Feb 20, 2007 19:17, insgesamt einmal bearbeitet
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 18 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sag mal wo und wann - vielleicht trifft man sich ...
TomM 
globaler Moderator


Anmeldungsdatum: 05.03.2002
Beiträge: 5254
Wohnort: Harrislee - på dansk Harreslev

Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beitrag Beitrag 19 - Verfasst am: Di Feb 20, 2007 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

MoeKo hat folgendes geschrieben:
Sag mal wo und wann - vielleicht trifft man sich ...


Messe Bremen, vom 09.03.2007 bis 11.03.2007 Boatfit. Wennst mags schick ich Dir ne Karte. Oder - man trifft sich auf ein Beck's oder Veltins am Abend.
_________________
so long -> Tom

Wissen ist Macht - macht nichts
(Heinz Erhardt)
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Gehe zu Seite 1, 2, 3  Weiter

DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Fernsehgeräte und Plasma-TV
Neue Antwort erstellen


 
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

Datenschutzerklärung


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group