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DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Canopus ProCoder
16:9 oder 4:3 beim Camcoder? Teil 2
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M1uffy 
V.I.P. Cyberhome-Expertin


Anmeldungsdatum: 19.08.2002
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Beitrag Beitrag 20 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

SVCDFan hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte, die herannahende Weihnachtszeit verwirrt einige... oder ist nur die Grippe/Erkältung...

Wenn man mal nach "anamorphische Linse" sucht und nachlest, wenn wißt Ihr (hoffentlich), wie CinemaScope entstanden ist. Das Bild wurde mit der Linse bei der Aufnahme auf 35mm-Film horizontal zusammengestaucht. Bei der Filmvorführung eben mit der "umgekehrten" Linse das Bild wieder gestreckt.

Ja gut, im KINO! Aber auf DVD wird das Bild nicht anamorph gespeichert, damit es breiter wird, sondern damit (möglichst, je nach Aspect Ratio) die komplette Auflösung von 720x576 für die Bildinformation genutzt und nicht an schwarze Balken verschenkt wird. Durch das vertikale Stauchen erhält das Bild mehr Pixel-Dichte und wird dadurch schärfer. Das ist und war meines Wissens immer der Sinn der Sache. Wenn man es jetzt aber, statt vertikal zu stauchen, horizontal aufbläst, ist da ja nix mehr mit mehr Pixel-Dichte und Schärfe.

Vermutlich drehen wir uns im Kreise, aber je nachdem, wie herum man die Angelegenheit betrachtet, hat mal der Eine, mal der Andere Recht.

Wenn das so weiter geht, mach' ich gleich 'ne Umfrage!
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Möge mir der Scan hold sein und der LB richtig sitzen!
M1uffy 
V.I.P. Cyberhome-Expertin


Anmeldungsdatum: 19.08.2002
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Beitrag Beitrag 21 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Shit, ich kann gar keine Umfrage machen.

Ging das nicht früher?
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Aldyjumper 



Anmeldungsdatum: 20.12.2005
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Beitrag Beitrag 22 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Upps, ich bin ja richtig geschockt. 4 Seiten zu meiner kleinen Frage. Ich muss aber gestehen ab dem dritten Beitrag hab ich nichts mehr richtig verstanden, auch noch mehreren Anläufen.
Geht es überhaupt noch um meine Frage?

Ich hab mal ScreenShots von meinen Einstellungen gemacht (Source/Target).

http://aldyjumper.al.funpic.de/1/source.jpg
http://aldyjumper.al.funpic.de/1/target.JPG

In meinem Handbuch zur Sony Cam habe ich nichts gefunden.
Was hat es denn mit der Auflösung von 1024x576 bei Source auf sich? Davon hatten ja auch einige von euch geredet.
Wäre cool wenn mir kurz jemand sagt ob die Einstellungen so in Ordnung sind und ob ich damit weiterarbeiten kann. Wie gesagt am 16:9 TV macht es (für mich) keinen Unterschied ob ich bei Target 4:3 oder 16:9 angebe. Auch auf meinem alten 4:3 TV werden die beiden Videos m.E. korrekt dargestellt.(mit schwarzen Balken, ohne Verzerrung)
Stutzig wurde ich ja erst bei DVD-Lab: ich habe 3 Filme: einen echten Sony 4:3 Film, einen Sony 16:9 mit der Einstellung "Target (Procoder2) 4:3", und einen Sony 16:9 mit "Target (Procoder2) 16:9"
Mache ich jetzt ein Projekt mit dem ersten und dem zweiten Film klappt alles ohne Probleme. Versuche ich aber ein Projekt mit dem 1 und 3. Film bekomme ich die Meldung das das so nicht geht und für denn 16:9 Film eine eigene VST angelegt werden muss, da man die beiden Formate nicht mixen kann (DVD-Standard). Mache ich dies und verlinke in DVD-Lab über Bridges klappt das auch.

Nach Weihnachten werde ich mir mal Zeit nehmen und den Thread ausdrucken und so lange lesen bis ich jeden Beitrag auch technisch verstehe.
(Sorry, habe eher dünnes Grundwissen in Sachen Videobearbeitung)

Gruß
Tobi
Der Karl 
V.I.P. Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2002
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Beitrag Beitrag 23 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 23:37    Titel: Antworten mit Zitat

Moin,

daß der Procoder 1024*576 erkennt, deutet auf eine anamorphe source. Wenn Du den also als target 4:3 encodest, macht der PC2 ein "letetterboxed" draus und das ist eben normales 4:3 mit Balken.
Wählst Du als target 16:9 wird auch wieder ein anamorphes MPEG2 draus und das verträgt sich natürlich nicht mit 4:3-Material in einem VTS...

Gruß Karl
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 24 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

M1uffy hat folgendes geschrieben:
Wenn man es jetzt aber, statt vertikal zu stauchen, horizontal aufbläst, ist da ja nix mehr mit mehr Pixel-Dichte und Schärfe.

Eben doch, aber halt horizontal. Gibt in Verhältnis mehr Zeilen. Vertikal bleibt's bei den 720, nur dass die bei der Wiedergabe gestreckt werden.
Ich glaub ich hab's begriffen
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 25 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

@videowahn, ich glaube Du verwechselst horizontal (-) mit vertikal (|) , oder?
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 26 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 0:51    Titel: Antworten mit Zitat

Eben nicht
Der Karl 
V.I.P. Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2002
Beiträge: 1416

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Beitrag Beitrag 27 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 1:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Eben nicht


Nicht mehr! Denn im letzten Posting auf der vorhergehenden Seite wars noch Andersrum!

Gruß Karl
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 28 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 1:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, horizontal sind es doch bei 4:3 720(704) und vertikal 576 ?

Oder hab ich jetzt alles missverstanden?
Der Karl 
V.I.P. Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2002
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Beitrag Beitrag 29 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 1:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hm, horizontal sind es doch bei 4:3 720(704) und vertikal 576 ?


Korrekt - bei 16:9 auch!
M1uffy 
V.I.P. Cyberhome-Expertin


Anmeldungsdatum: 19.08.2002
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Beitrag Beitrag 30 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 2:05    Titel: Antworten mit Zitat

MoeKo hat folgendes geschrieben:
@videowahn, ich glaube Du verwechselst horizontal (-) mit vertikal (|) , oder?

Das glaube ich auch, denn die Aussage "Vertikal bleibt's bei den 720" ist doch grundlegend falsch. Und wenn jetzt einer behauptet, dass nicht, dann bringe ich ihn, nicht mich, um!




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M1uffy 
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Beitrag Beitrag 31 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 2:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der Karl hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hm, horizontal sind es doch bei 4:3 720(704) und vertikal 576 ?


Korrekt - bei 16:9 auch!

Dann sehe ich es doch richtig, dass ein 4:3-Bild auf einem 16:9-TV äusserst verlustbehaftet ist, weil es von den horizontal eigentlich vorhandenen 720 Pixeln nur etwas über die Hälfte nutzen kann, oder? Genau, wie im Gegenzug ein geletterboxtes (nicht anamorphes) Cinemascope-Bild auf einem 4:3-TV!?
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Der Karl 
V.I.P. Mitglied


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Beitrag Beitrag 32 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 2:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann sehe ich es doch richtig, dass ein 4:3-Bild auf einem 16:9-TV äusserst verlustbehaftet ist, weil es von den horizontal eigentlich vorhandenen 720 Pixeln nur etwas über die Hälfte nutzen kann, oder?


Tja - welche Möglichkeiten gibt es denn? Du kanns t das 4:3 mit schwarzen Balken li/re darstellen - dann wird die Diagonale nicht ausgenutzt oder Du machst so einen Mischmasch per pa&scan, dann fehlt natürlcih native Auflösung...

..aber das ist ja alles nicht neu..

Gruß Karl
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 33 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 2:33    Titel: Antworten mit Zitat

Bei 4:3 ist ja alles einfach. 720(704)x576 (HxV).
Bei echtem 16:9 (720x576) sind die Pixel in in (H) breiter.
Oder man hat 1024(oder so)x576, dann ist die Pixelgröße wie bei 4:3.
Bei Letterbox ist immer irgendwo was abgeschnitten (ungenutzt).

Trifft das den Kern?
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 34 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 8:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich stell mir das so vor:
Im 16:9-Bild sind vertikal immer nur 704/720 Pixel abgespeichert. Diese werden dann bei der Wiedergabe zu 1024 aufgeblasen/interpoliert.

Dafür werden horizontal tatsächlich 576 Zeilen mit Bildinformationen abgespeichert, die zu erwartenden schwarzen Balken also durch zusätzliche Zeilen mit Bildinformationen ersetzt.

Die Gesamtzahl der abgespeicherten Pixel bleibt stets 704/720 mal 576.

Beim 4:3 letterboxed Bild bestehen vertikal auch nur 704/720 Spalten. Auch die werden beim 16:9-TV nur aufgeblasen zu 1024.

Von den 576 Zeilen sind aber ungefähr 1/3 schwarz. Durch das anamorphe Verfahren gewinnt man also horizontal eine höhere Auflösung bei gleicher Gesamtpixelzahl, da statt der schwarzen Balken ca 30% mehr Zeilen mit Bildinhalt vorhanden sind.

Ich lass mich aber gerne auch eines Besseren belehren

Edit: Ach ja, bei einer Vollbilddarstellung (Zoom) eines Letterboxed-Bildes am 16:9 TV werden auch die horizontalen Bildzeilen von ca. 550 auf 576 aufgeblase/interpoliert.

@Moeko
Die Pixel am TV werden aber nicht breiter. Es müssen also zusätzliche Bildpunkte (vertikal) hinzugerechnet werden.
SVCDFan 
WM-Tipp König 2006


Anmeldungsdatum: 20.09.2001
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Beitrag Beitrag 35 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich betrache das "Entzerren" am TV durch DVD-Player etwas plastischer:

Bei 4:3 sind die Pixel 1 hoch und 1.33333 breit.

Bei 16:9 wird bei der Aufnahme auf 720 gestaucht und damit gehen natürlich die "Zwischenwerte" auf jeden Fall verloren. Bei der Wiedergabe "denke" ich mir dann einfach, dass die Pixeln 1 hoch und 1,78 breit sind. Also einfach breitere Pixeln...

Ich weiß, dass diese Betrachtungsweise mit der Technik nicht unbedingt übereinstimmt.
_________________
Gruß SVCDFan
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 36 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

SVCDFan hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass diese Betrachtungsweise mit der Technik nicht unbedingt übereinstimmt.
Egal.
Aber so hab ich es bis jetzt immer verstanden.
Kika 
Moderator


Anmeldungsdatum: 11.06.2001
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Beitrag Beitrag 37 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

@scharfis_brain

Man müsste da erstmal die Frage klären, wie ScriptClip das intern überhaupt handhabt:
Nehmen wir den Fall, dass ich über 100 Frames (eigentlich 100 Fields, macht aber jetzt keinen Unterschied) den Rahmen um 33 Pixel verschieben will.
Wird ScriptClip dann alle 3 Frames aktiv und verschiebt um je einen Pixel oder verschiebt er in jedem Bild um 0.33 Pixel? Ich tippe auf ersteres.

Ich habe inzwischen mehrere Videos damit bearbeitet und bin über die Qualität des Pannings eigentlich sehr glücklich, ein Stocken/Ruckeln war nicht feststellbar (oder ging, falls vorhanden, im "Handwackeln" eh unter).
Die Idee mit der Subpixel-Verschiebung wird aber interessant fürs nächste Projekt: Den freien Flug über Fotos. Das scheitert im Moment aber daran, dass ich dafür mindestens 4 Parameter-Dateien brauche. Denn da geht's nicht nur um die Verschiebung eines Rahmens, der muss auch in der Größe frei änderbar sein.

@all
Ihr macht Euch das mit 16:9 anamorph irgendwie schwieriger, als es in Wirklichkeit ist.
Es wird doch einfach nur ein 16:9-Bild im 4:3-Format gespeichert. Da aber die Zeilenzahl bei einem 16:9-Fernseher in jedem Fall immer dieselbe ist (PAL hat nunmal 576 Zeilen), kann da doch nur horizontal entzerrt werden.
Beim 4:3-Fernseher sieht das anders aus, hier geht es darum, das Bild vollständig dazustellen zu können. Da 16:9 aber nun mal breiter ist als 4:3 (nämlich in Pixeln 1024 statt 768) geht das nur, wenn die Höhe manipuliert wird.
Übrigens werden beim einem CRT-Fernseher dabei nicht einfach Zeilen verworfen, dann hätte dort 16:9 anamorph keinerlei Vorteile gegenüber 16:9 letterboxed. 16:9-fähige 4:3-CRTs erreichen das teilweise auch über das Signaltiming. Moderne CRTs haben nämlich wesentlich mehr als nur 576 Zeilen...
SVCDFan 
WM-Tipp König 2006


Anmeldungsdatum: 20.09.2001
Beiträge: 7567

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Beitrag Beitrag 38 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollte ich zu meiner "Betrachtungsweise" erwähnen, dass ich die Darstellung des jeweligen Formates auf dem entsprechenden TV meine, d.h. 4:3 am 4:3 TV und 16:9 am 16:9 TV. Klar, dass bei 16:9 am 4:3 TV die Höhe gestaucht werden muß, bzw. das Bild wird soweit verkleinert, bzw die volle Breite des 16:9 Bildes auf die Breite des 4:3er TV passt. Der "Rest" wird schwarz aufgefüllt.

Ich weiß, das schrieb gerade Kika schon...
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Gruß SVCDFan
M1uffy 
V.I.P. Cyberhome-Expertin


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Beitrag Beitrag 39 - Verfasst am: Do Dez 22, 2005 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kika hat folgendes geschrieben:
Beim 4:3-Fernseher sieht das anders aus, hier geht es darum, das Bild vollständig dazustellen zu können. Da 16:9 aber nun mal breiter ist als 4:3 (nämlich in Pixeln 1024 statt 768) geht das nur, wenn die Höhe manipuliert wird.

Du gehst jetzt aber nicht von DVD aus!? Da habe ich noch NIE etwas von 1024 Pixeln gehört. Ich meine immer und lediglich nur DVD. Wenn moderne Camcorder da mehr bieten, kann ich absolut nichts dazu sagen, aber wenn man das auf einem optischen, aktuell abspielbaren Medium festhält, kann es ja wohl nur DVD sein, und da sind es und bleiben es doch lediglich 720 horizontale Pixel.
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