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DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Canopus ProCoder
16:9 oder 4:3 beim Camcoder? Teil 2
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Kika 
Moderator


Anmeldungsdatum: 11.06.2001
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Beitrag Beitrag 0 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Da ist es besser, in 4x3 zu drehen und dann später selbst ein (anamorphes) 16x9 draus zu basteln.


So mache ich das auch. Meine Hi8 gehört auch zu den Kameras, die zwar anamorph aufnehmen, dabei aber nur die 4:3-Auflösung entsprechend verhackstücken.

Deshalb hat FrAn zusammen mit mir ja dieses Panning-Tool für AVISynth entwickelt. Aus 4:3 mach 16:9 mit dynamisch veränderbarem Bildausschnitt. So in der Art geht das nicht, wenn man von vornherein in 16:9 filmt.
Allerdings: Hat man eine Kamera, die "echtes" 16:9 aufnimmt, dann sollte man natürlich das benutzen.

@Scharfis_Brain
Da ich für das Panning-Tool in jedem Fall einen Bobber benötige: Welchen würdest Du da aktuell benutzen (als Kompromis zwischen Speed und Qualität)? Im Moment nehme ich LeakKernelBob dafür.

@All
Anamorph ist nicht gleich anamorph

Bei der "billigen" Variante hat BergH Recht. Da wird, wie scharfi das auch schon geschrieben hat, ein 4:3-Bild auf 16:9 letterboxed beschnitten und dann vertikal skaliert.

Echtes anamorphes Video kann man auf zwei Arten erzeugen:

1. Eine Linse staucht ein 16:9 Bild optisch auf 4:3 - das ist eine Art horizontale Skalierung.

2. Man hat einen CCD, der eine native 16:9-Auflösung hat, also z.B. 1024x576 und staucht dessen Bild - ebenfalls horizontal - auf 704x576.
scharfis_brain 



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Beitrag Beitrag 1 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kika hat folgendes geschrieben:
@Scharfis_Brain
Da ich für das Panning-Tool in jedem Fall einen Bobber benötige: Welchen würdest Du da aktuell benutzen (als Kompromis zwischen Speed und Qualität)? Im Moment nehme ich LeakKernelBob dafür.

Ich empfehle unbedingt meinen neuen Deinterlacer Securedeint() (der bobbt immer) aus
http://home.arcor.de/scharfis_brain/mvbob/mvbob.rar
(das package wird erst demnächst offiziell)

Denn wie ich festgestellt habe machen ALLE Deinterlacer ausser Smoothdeinterlacer() (der hat aber eine schlechte Static-Area-Erkennung und nur lineare Interpolation) Löcher ins Bild, wenn man schnelle Kameraschwenks macht.

Securedeint kennt 3 Arten von Interpolation.
- cubisch
- ELA von Tomsmocomp (simple Edge directed interpolation)
- kernel von leakkerneldeint
- EEDI2 von Tritical (enhanced Edge directed interpolation) Faroudja-Qualität

Für das Upscaling ist EEDI2 dringenst empfehlenswert, wenn auch langsam. Wenns schneller gehen soll, dann halt ELA. Und für quick'n'dirty bicubic.
Kernel ist nur der Vollständigkeit halber mit dabei, DENN:
- kernel macht temporales ghosting
- macht bei bewegungen größer als 1/2 pixel einen größeren Fehler als bicubic, d.h. die Treppchen sind viel stärker, was wiederum ganz schlecht ist, wenn man ein Upscaling macht.
Also: Kernel nicht verwenden!
Kika 
Moderator


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Beitrag Beitrag 2 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

EEDI2 kannte ich noch gar nicht, sieht aber verdammt interessant aus.
Bei wackeligen Videos (aus der Hand gefilmt, ohne Antiwackler) bin ich in der Vergangenheit mit SmoothDeinterlace ganz gut gefahren, das Problem waren Szenen, die vom Stativ gefilmt wurden, die machte KernelBob besser.

Aber so wie ich das sehe, sollte SeparateFields().EEDI2(field=3) für meine Zwecke eigentlich optimal sein. Werd' ich zwischen den Jahren mal durchtesten, danke.

Dein Securedeint() dürfte bei mir wieder mal nur äußerst langsam laufen, aber checken werde ich auch den.
scharfis_brain 



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Beitrag Beitrag 3 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Kika hat folgendes geschrieben:
EEDI2 kannte ich noch gar nicht, sieht aber verdammt interessant aus.
Bei wackeligen Videos (aus der Hand gefilmt, ohne Antiwackler) bin ich in der Vergangenheit mit SmoothDeinterlace ganz gut gefahren, das Problem waren Szenen, die vom Stativ gefilmt wurden, die machte KernelBob besser.

Aber so wie ich das sehe, sollte SeparateFields().EEDI2(field=3) für meine Zwecke eigentlich optimal sein. Werd' ich zwischen den Jahren mal durchtesten, danke.

Hast Du nicht die Textdatei angeschaut, die dabei ist?
Denn dafür habe ichschon vorgesorgt. Deine Wahl wäre dann:
EEDIbob() oder tomsbob()

Zitat:
Dein Securedeint() dürfte bei mir wieder mal nur äußerst langsam laufen, aber checken werde ich auch den.

Wieso das? So langsam ist Securedeint nicht.
Der macht nur je ein Motionmask auf jedes Field und einige Logic ORs.
Der Rest der Zeit wird von krnlbob(), tomsbob(), dumbbob(), oder eedibob() aufgefressen.

Und auch für pure statische szenen ist Securedeint besser.
Denn bei Securedeint ist die kluft zwischen statisch und bewegt viel breiter als bei kerneldeint oder tdeint. D.h. er ist gutmütiger.
das ist prinzipbedingt.
Kika 
Moderator


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Beitrag Beitrag 4 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hast Du nicht die Textdatei angeschaut, die dabei ist?


Noch nicht, ich war in den betreffenden Thread vertieft.

Zitat:
So langsam ist Securedeint nicht.


Umso besser, ich hatte da wohl irgendwie den mvBob() im Hinterkopf.

Wie auch immer: Wie gesagt werde ich das demnächst ausführlich testen.

Für das Vorschauscript genügt ja der einfache Bob().
Für 16:9 letterboxed sollte KernelBob() eigentlich ausreichen, ich werde aber nochmal nach Löchern suchen, bislang sind mir keine aufgefallen.
Und für anamorph werde ich dann mal Dein Securedeint() quälen.
scharfis_brain 



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Beitrag Beitrag 5 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

auch, wenn Du die größe nicht änderst aber das Fenster subpixelgenau verschiebst, ist ELA besser als Kernel.

und mvbob.avs integriert schon dieses ganze Konzept:

xxxsource("blah.xxx")
assume?ff()
any_bob()
any_filter()
reinterlace()

ohne dass man sich noch um Fieldorders, oder Farbräume (YV12 / YUY2)zu kümmern bräuchte. also fast N00b-proof, solange man die mvbob.avs deinterlacing script funktionen nutzt, die das richtig hanhaben

aber klar sollte sein, dass securedeint langsamer ist, als leakkernelbob().

EDIT: das einzige, was der kernel gut macht, sind bewegungen zw. 0 und 1/2 pixel/field. D.h. quasistatische bereiche flimmern etwas weniger.

Deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, warum der in fast allen Wandelmaschinen implementiert ist.


Zuletzt bearbeitet von scharfis_brain am Mi Dez 21, 2005 18:35, insgesamt einmal bearbeitet
M1uffy 
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Beitrag Beitrag 6 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

bergH hat folgendes geschrieben:
Bei anamorph wird übrigens nicht gestaucht aufgenommen sondern hochgezerrt (also das Gegenteil.)
Es sollte erst am TV (im Player) wieder gestaucht werden, um ein besseres Bild zu bekommen.
Und genau dazu ist das 16:9 Flag doch da, oder ?

Hach, das liebe Zwergilein. Es spricht mir mal wieder aus der Seele und erspart mir einen Logik-Exkurs.
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Beitrag Beitrag 7 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

SVCDFan hat folgendes geschrieben:
bergH hat folgendes geschrieben:

Bei anamorph wird übrigens nicht gestaucht aufgenommen sondern hochgezerrt (also das Gegenteil.)

Ähhemm.. das wäre mir neu.

Mehr dazu bei Wikipedia

inbesondere
Zitat:

Da im DVD-Standard allerdings höchstens 720 Bildpunkte in der Horizontalen erlaubt sind, müssen die Bilder dann horizontal zusammengestaucht werde

Für die Wiedergabe an einem 16:9-Fernseher entzerrt der Fernseher dieses „anamorphe“ Bild wieder auf die korrekte Breite.

Sorry, aber alles kompletter Schwachsinn. Der Fernseher entzerrt nicht auf die korrekte Breite, er staucht auf die korrekte Höhe. Und das weiß ich 100 Pro. Da hätte ich Wikipedia aber etwas mehr zugetraut.

EDIT: Nochmals sorry, wie das bei DV und Camcordern ist, weiß ich, ehemm, natürlich nicht. Ich meine anamorph auf handelsüblichen DVDs...!
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Zuletzt bearbeitet von M1uffy am Mi Dez 21, 2005 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
scharfis_brain 



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Beitrag Beitrag 8 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

neineinein Muffelchen:

ein 4x3 TV staucht 16x9 anamorph in der Höhe.
ein 16x9 TV zieht es in die Breite.
Kika 
Moderator


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Beitrag Beitrag 9 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

@M1uffy

Äh, das war aber jetzt nicht Dein Ernst oder?

Ah ja, scharfi war schneller ...

Zitat:
auch, wenn Du die größe nicht änderst aber das Fenster subpixelgenau verschiebst, ist ELA besser als Kernel.


Den Bobber benötige ich ja, um das Fenster pixelweise verschieben zu können, wenn der Source interlaced ist. Und dass der Kernel da eventuell auch Probleme haben könnte, habe ich ja Euren Diskussionen (Du, tritical, Dideé) entnommen. Deshalb hab' ich ja nachgefragt.
Bislang war das alles ja noch im Experimentalstadium (die Ergebnisse konnten sich aber trotzdem schon sehen lassen), inzwischen ist das Panning-Tool aber so weit entwickelt, dass man flüssig damit arbeiten kann, also fast fertig. Und da wird's halt auch Zeit für optimierte Scripte dazu.
scharfis_brain 



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Beitrag Beitrag 10 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

womit realisierst Du das Panning? Und nur Pixelgenau?
Denn mit den Crop-Parametern von allen Resizern kann man auch mit float werten croppen, also subpixelgenau scrollen/pannen.
M1uffy 
V.I.P. Cyberhome-Expertin


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Beitrag Beitrag 11 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

scharfis_brain hat folgendes geschrieben:
neineinein Muffelchen:

ein 4x3 TV staucht 16x9 anamorph in der Höhe.
ein 16x9 TV zieht es in die Breite.

Uppsa, was für eine "Auflösung" hat denn ein 16:9-TV?

Ich muss zugeben, dass ich von einem 4:3-TV ausgegangen bin, mit 720x576 Bildpunkten, die bei einer anamorphen (Film-)Abtastung dann in der Höhe, heißt vertikal, auf 16:9 gestaucht werden...!
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Kika 
Moderator


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Beitrag Beitrag 12 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
womit realisierst Du das Panning?


Äh, wie "womit"?
Das Tool generiert ein File für den ConditionalReader/ScriptClip. Es wird "einfach" nur gecroppt.
Das Listing dazu habe ich mal bei Gleitz gepostet, im Kopf habe ich es jetzt auch nicht.
Dass man mit Float-Werten croppen/resizen kann, ist mir bekannt, das geht aber bei Verwendung der Befehlskombi nicht, da da nur Int erlaubt ist.

Ah, wiedergefunden:

Code:
Avisource("irgendein.avi")
Bob() #Der beste halt...
ScriptClip("crop(0,myvar,704,432).Addborders(0,72,0,72)")
ConditionalReader("croppings.txt", "myvar")
Separatefields.selectevery(4,0,3).weave


In der Croppings.TXT sind dann zwei Angaben möglich:

R startframe, endframe, wert #für den angegebenen Bereich mit Wert croppen
I startframe, endframe, startwert, endwert #das erklärt sich ja selbst

Alle Werte sind dabei vom Typ Int.

Nachtrag:
Umpf, ich seh' grade, dass das gar nicht stimmt. Float geht da auch. Das nutzt aber nichts, weil bei ScriptClip die Eingangs- gleich der Ausgangsgröße sein muss, daher ja auch AddBorders. Und dass AddBorders mit Float-Werten arbeiten kann, wäre mir neu.


Zitat:
Uppsa, was für eine "Auflösung" hat denn ein 16:9-TV?


Wenn er das als PAL-Bild direkt ohne Scaling darstellen soll, dann 1024x576.
scharfis_brain 



Anmeldungsdatum: 18.05.2003
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Beitrag Beitrag 13 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das nutzt aber nichts, weil bei ScriptClip die Eingangs- gleich der Ausgangsgröße sein muss, daher ja auch AddBorders. Und dass AddBorders mit Float-Werten arbeiten kann, wäre mir neu.


huh? addborders dynamisch? wozu?

bilinearresize kann man auch zum croppen missbrauchen:

16x9 LB:
crop(0,y,0,432+y).addborders(0,72,0,72)

16x9 WS:
crop(0,y,0,432+y).bilinearresize(width,576)

ist gleichzusetzen mit:

16x9 LB:
bilinearresize(width,432,0,y,width,432+y).addborders(0,72,0,72)

16x9 WS:
bilinearresize(width,576,0,y,width,432+y)


und die einzige Variable, die ich hier sehe ist y, und die hat nix mit der resultierenden endgröße zu tun.
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 14 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

Kika hat folgendes geschrieben:

Wenn er das als PAL-Bild direkt ohne Scaling darstellen soll, dann 1024x576.

Ja liegen da jetzt echte 1024 Pixel vor? Soll heißen, zeichnet die echte 16:9 Cam 1024 Pixel auf und speichert die dann auch ab, oder werden nur 720 Pixel abgespeichert und damit ein Teil der Bildinformationen verworfen. Dies würde doch bedeuten, dass bei der Darstellung am 16:9 TV diese Informationen wieder hinzuinterpoliert werden müssen.

Ach ja und Euer manuelles 16:9 Verfahren macht aber auch nix anderes als die unechte 16:9 Cam, oder. Nur dass die Qualität des Streckens halt besser ist als von der Camera.

Ich hoffe, ich habe mit meiner banalen Frage Eureren hochgeistigen Gedankenfluß nicht unterbrochen
bergH 
Moderator


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Beitrag Beitrag 15 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

scharfis_brain hat folgendes geschrieben:
neineinein Muffelchen:

ein 4x3 TV staucht 16x9 anamorph in der Höhe.
ein 16x9 TV zieht es in die Breite.

Tach auch !

Ahhh jaaa !
Und wieso reden wir von der Ausgabe und nicht von der Aufnahme ?
Was macht denn die Cinemascope Linse bei einer FILMkamera ?
Und was macht ein DV Camchen mit "echtem" 16:9?.
Das arme Dingelchen kann nur in der Höhe anamorph auf"""zoomen"" um mehr Bildinfo zu speichern.
IN der Breite geht schon mal nicht, weil das genormte DV Bild das gar nicht zuläßt.

Aber wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei und meine dasselbe.
_________________
Gruß BergH
M1uffy 
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Beitrag Beitrag 16 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe jetzt die ganze U-Bahn-Heimfahrt darüber gegrübelt. Und IHR seid schuld. Nicht bergH oder videowahn, sondern Scharfi und Kika.

Wie es an einem 4:3-TV ist, ist wohl eindeutig: Das Bild wird vertikal gestaucht.

Mit 16:9-Fernsehern habe ich mich noch nicht groß beschäftigt, aber wenn das Bild im Format 720x576 auf 1024 ausgedehnt werden soll, müsste es ja tatsächlich, wie auch videowahn schon bemerkt hat, auf diese Breite "aufgeblasen" - sprich: interpoliert - werden. Obwohl, da die Pixel am TV nicht quadratisch sind, halt nicht interpoliert, sondern einfach gedehnt.

Ich hätte jetzt aber eher gedacht, dass ein anamorphes 16:9-Bild auf einem 16:9-Fernseher genixt (also weder gestreckt noch gestaucht) werden muss, sondern einfach so dargestellt wird, wie es ist. 4:3-Fullscreen müsste hingegen horizontal gestaucht werden und 16:9-Letterboxed gezoomt, bzw. oben und unten beschnitten (weniger schwarze Balken).

GENAU das richtige Thema für ein krankes Muffel mit Kopfschmerzen...!
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Es grüßt das barve Muffel (©BergH)
M(1)uffy's Cyber Home

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M1uffy 
V.I.P. Cyberhome-Expertin


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Beitrag Beitrag 17 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt weiß ich's: Das Bild wird auch vertikal gestaucht und dann gezoomt.


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SVCDFan 
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Beitrag Beitrag 18 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fürchte, die herannahende Weihnachtszeit verwirrt einige... oder ist nur die Grippe/Erkältung...

Wenn man mal nach "anamorphische Linse" sucht und nachlest, wenn wißt Ihr (hoffentlich), wie CinemaScope entstanden ist. Das Bild wurde mit der Linse bei der Aufnahme auf 35mm-Film horizontal zusammengestaucht. Bei der Filmvorführung eben mit der "umgekehrten" Linse das Bild wieder gestreckt.
_________________
Gruß SVCDFan
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 19 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab mir da noch nie Gedanken darüber gemacht. Aber letzlich gewinnt man Auflösung auf Zeilenebene (horizontal). Das war mein Denkfehler. Das Bild wird nicht gestaucht. Er werden nur zusätzliche Zeilen eingefügt, also horizontal aufgeblasen
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