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Reaktionszeiten - die grausame Wahrheit
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Kika 
Moderator


Anmeldungsdatum: 11.06.2001
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Beitrag Beitrag 0 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 16:39    Titel: Reaktionszeiten - die grausame Wahrheit Antworten mit Zitat

Bei LCD-Fernsehern wird ja gerne mit niedrigen Reaktionszeiten geworben - was die wenigsten dabei wissen ist aber, dass eine Angabe in ms völlig wertlos ist, wenn nicht dabeisteht, was da überhaupt gemessen wurde.
Offinziell gibt es nämlich zwei Messverfahren. Und deren Ergebnissse sind völlig verschiedenen.

Da wäre zuerst der Schwarz-Weiß-Test.
Hier wird ein Wechsel von dunkel zu hell und wieder zurück gemessen. Die Reaktionszeit ergibt sich dann aus der Summe beider Werte. Von dunkel zu hell sind die meisten Displays erheblich schneller als beim Wechsel zurück, das ist bauartbedingt. Typisch sind hier zur Zeit Werte beim Anstieg zwischen 4 und 8 und beim Abfall zwischen 7 und 12 ms. Das derzeit weltweit schnellste Display hat einen Anstieg von 4 und einen Abfall von 7 ms. Richtig wiedergeben werden müsste dieser Messwert also eigentlich mit 4/7ms oder, das lässt die Norm auch zu, mit 11ms. Dass dann plötzlich Werbeangaben von 4ms auftauchen ist also eigentlich Betrug - zumindest aber Dummheit der Anbieter.

Als zweites Testverfahren gibt es dann noch die Grau/Grau-Messung. Die ist genau genommen völlig wertlos, denn sie gibt nur die Zeit an, die für einen Wechsel von einem Grauwert zu einem anderen nötig ist. Auch wird hier die Abfallzeit nicht berücksichtigt, es gibt also keinen Mittelwert. Grau-zu-Grau-Wechsel erfolgen sehr viel schneller als komplette Wechsel - nicht vergessen, die Kristalle müssen sich ja drehen, und dies umso stärker/weiter, je größer der Wechsel ist, und das dauert nunmal bei S/W länger als bei G/G. Außerdem weiß man hier nie, vol welchem Wert zu welchem gemessen wurde.
Nutzt man dieses Messverfahren, lassen sich auch grottenschlechte Geräte, die nach der Schwarz-Weiß-Messung bei über 20ms liegen würden, plötzlich als Geräte mit extrem kurzen Reaktionszeiten verkaufen (12 statt 21 ms) - was auch gemacht wird!

Rise and back
Warum ist der Anstieg kürzer als der Abfall?
Der Anstieg (rise) wird durch die aktive Ansteuerung der LCD-Zelle erreicht, der Abfall (back) hingegen erfolgt dadurch, dass die Zelle sich von allein wieder in die Ausgangslage zurückbewegt, sobald die Steuerspannung abgeschaltet wird.
Da keine negativen Spannungen an LCD-Zellen angelegt werden können (Dioden-Effekt), lässt sich daran nichts ändern.
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 1 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 18:15    Titel: Re: Reaktionszeiten - die grausame Wahrheit Antworten mit Zitat

Kika hat folgendes geschrieben:
Da keine negativen Spannungen an LCD-Zellen angelegt werden können (Elko-Effekt), lässt sich daran nichts ändern.

Ich war bisher der Meinung dass die Zellen wechselweise (also einmal positiv, einmal negativ) angesteuert werden damit sie sich nicht polasieren.
Ist das heute anders?
Kika 
Moderator


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Beitrag Beitrag 2 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens war das eigentlich nie so, denn die Zellen müssten wie kleine Dioden wirken, also den Strom eh nur in eine Richtung durchlassen. Da hatte ich mich auch vertan,das muss Dioden-Effekt lauten, nicht Elko-Effekt, hab's korrigiert.
Aber wenn das jemand besser weiß, nur zu, ich lerne auch gerne was hinzu.
Helmut 
globaler Moderator


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Beitrag Beitrag 3 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Naja .. warum (!) auch immer, brauche ich ned zu messen. Das sehe ich !

Ob "falsch eingestellt" (LCDs bei Blödmarkt) oder ned, - ich hab in meinem Leben noch nix in der Richtung gesehen welches die teure Kohle wirklich wert war. Wenn ich schon ca. 3000 € ausgeben (würde) - dann könnte man mich mit so einem Scheißendreck ned abspeisen.

Ich warte noch ein paar Jährchen (wenn es mein Röhrenmonitor/Sony mitmacht).
_________________
Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 4 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin jetzt von alten LCD-7Segmentanzeigen ausgegangen.
Da wurden die Kristalle ja elektrostatisch ausgerichtet - nix Diode oder so.
Die mussten mit Wechselspannung betrieben werden. Sonnst gingen die sehr schnell kaputt.
Das Backplanesignal wurde getaktet. Wenn die Segmente im gleichen Takt betrieben wurden (0V) war neutral(aus), im Gegentakt (~) war erregt (schwarz).
Kann ja aber sein dass das bei den LCD-Monitoren ganz anders ist.
Kika 
Moderator


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Beitrag Beitrag 5 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

@Helmut

Na ja, das passt aber jetzt nicht so richtig zum Thema.
Die Nachzieheffekte, die ich auf meinem Xelos sehen kann, sind alle schon im Film mit drin - durch temporal wirkende Filter.

Bei echten 12ms Reaktionszeit gibt's keine sichbaren Nachzieheffekte mehr. Immer vorausgesetzt, rise ist sehr niedrig und response fallback ebenso (letzteres ist die Zeit, die vergeht, bis die Kristalle "bemerken", dass sie jetzt wieder zurückkippen sollen).

Aber wie gesagt, hier soll es gar nicht um das Für und Wider bei Flachbildschirmen gehen, sondern um eine Aufklärung darüber, was es mit den Angaben bei der Reaktionszeit auf sich hat.

Um es nochmal klar zu sagen: Das folgende läuft ab, wenn ein schwarzer Pixel weiß und wieder schwarz geschaltet werden soll.

Er ist schwarz.
Strom wird angelegt, die Kristalle beginnen sich zu drehen und erreichen irgendwann die vorgegebenen Endposition. Das ist der Anstieg (rise).
Strom wird abgeschaltet, die Kristalle reagieren darauf etwas träge (das ist "Halten" bzw. response fallback).
Die Kristalle kommen in Fahrt und drehen sich zurück auf Neutralposition, dass ist der Abfall (back oder fallback).

Wir haben es also eigentlich mit drei Zeiten zu tun, der Einfachheit halber werden aber fallback und response fallback als eine Zeit gehandhabt.
Manche Hersteller geben auch statt der Summe der beiden Werte einen Mittelwert an. Also statt 4+7=11 rechnen die einfach (4+7)/2 = 5.5.
Andere geben nur den rise an, das macht dann 4. Und der grau/grau-Wert wäre ähnlich niedrig, hier wohl dann 2.2-3.
So haben wir dann vier verschiedene Angaben für dasselbe Display:
11 ms
5.5 ms
4 ms
2.2 ms

Ist doch lustig, oder?
Bei den Kontrastangaben bei Plasmas wird inzwischen ebenso gehandelt. Da kommen dann solche aberwitzigen Werte wie 10.000:1 zustande - obwohl man dabei beim Zuschauen erst erblinden und dann wahrscheinlich inder Hitze des Schmelzvorgangs verbrennen würde... (OK, letzteres war jetzt leicht übertrieben)

@MoeKo
Hm, nehmen wir mal an, die werden so betrieben:
0 Volt = neutral -x Volt = schwarz, +x Volt = weiß
Dann wäre ihr Normalzustand grau, die Zellen müssten also ständig angesteuert werden, also auch bei schwarz. Kann ich mir echt nicht vorstellen. Aber auf die Berechnung der Reaktionszeit hat es eh keinen Einfluss.
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 6 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ist völlig wurscht ob positiv oder negativ angesteuert wird. Die Kristalle drehen sich nicht beim polarisationswechsel (sonnst könnte man ja irre schnelle Displays bauen).
Spannung (nicht Strom) angelegt = Ausrichten
Spannung 0V = Neutrallage.
Die unterschiedlichen Anstiegs- und Abfallzeiten kommen wie schon richtig bemerkt daher dass die Kristalle einmal angetrieben werden und dann von selbst "zurückfedern" müssen.

Siehe auch mal hier http://www.the-starbearer.de/Roboterelektronik/LCDDisplays/LCD.htm (zweiter Satz).


Zuletzt bearbeitet von MoeKo am Di Dez 20, 2005 19:34, insgesamt einmal bearbeitet
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 7 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Kika hat folgendes geschrieben:
Das folgende läuft ab, wenn ein schwarzer Pixel weiß und wieder schwarz geschaltet werden soll.


Verständnisfrage (hab mich noch nie eingehender mit LCD befasst):
Ein Pixel besteht doch aus 3 Farben?
Was bedeutet dann "schwarz auf weiß geschaltet"?

Man möge mir meine Unwissenheit verzeihen
MoeKo 
Gast





Beitrag Beitrag 8 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Sind doch farbige Bildpunkte wie bei einer Farb-Röhre.
Unsere Betrachtung war die analogie zur S/W-Röhre.

Hierhttp://jofland.jo.funpic.de/docs/lcd/lcd.php#eigenhabe ich was recht interessantes gefunden.

Und damit muss ich micht leicht revidieren:
Wechselspannung gilt nur für kleine LCD-Module, nicht für TFT-LCD-Displays.
HolgerS 



Anmeldungsdatum: 14.12.2001
Beiträge: 7062

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Beitrag Beitrag 9 - Verfasst am: Di Dez 20, 2005 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Scheint sich zu einer hochwissenschaftlichen Diskussiion zu entwickeln ....

Ich vertraue einfach nur meinen Augen ................ so wie bei meinen Uhren ..... will wissen wie spät es ist und nicht, "warum" die Uhr tickt.

Ich hab noch keinen Flachmann gesehen den ich mir kaufen würde.
_________________
Ach, macht doch was ihr wollt ..... aber machts wenigstens gut ......
Kika 
Moderator


Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
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Beitrag Beitrag 10 - Verfasst am: Mi Dez 21, 2005 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Was bedeutet dann "schwarz auf weiß geschaltet"?


Das wird einfach nur zur Vereinfachung benutzt. Man könnte auch schreiben "von Neutrallage bis Vollausschlag".
Bei heutigen farbigen LCD-Displays kleben ja nur farbige Folien vor den jeweiligen LCD-Zellen. Und da die Hintergrundbeleuchtung weiß ist, ist es eigentlich schon korrekt, hier von schwarz und weiß zu reden.

Zitat:
Wechselspannung gilt nur für kleine LCD-Module, nicht für TFT-LCD-Displays.


Dacht' ich mir's doch. Wäre es anders, dann wäre die gesamte Fachterminologie verkehrt. Denn wenn alle Lagen des Kristalls aktiv gesteuert werden würden, gäbe es sowas wie eine fallback response ja gar nicht.

Zitat:
Ich hab noch keinen Flachmann gesehen den ich mir kaufen würde.


Vom reinen Sehen her hätte ich mir auch keinen gekauft. Hätte ich nicht die Chance gehabt, die Kiste zuhause bei mir, an meinen Geräten und mit meinen eigenen Einstellungen zu testen, hätte ich niemals zugeschlagen. Und mein altes Urteil gilt ja nach wie vor: Zum reinen Fernsehen würde ich jederzeit wieder eine Röhre nehmen. Da mir aber DVD am wichtigsten war und das etwas ist, was die Dinger tatsächlich besser können, kam ein solches Gerät halt infrage - aber eben nur ein wirklich guter.
Das mit dem Fernsehen muss man auch etwas relativieren: Es hängt vom Sender bzw. den Sendungen ab. Alte Schwarten sehen auf LCD grauslig aus, anderes hingegen ist brillant. Nur ein Beispiel: Gestern Abend hatte ich eine meiner älteren XSVCDs (480x576 interlaced, AVG 3200) im Player (eine Konzertaufnahme) - das Bild war superscharf! Trotz gleicher Auflösung erheblich besser als alles, was "Das Vierte" so durch den Äther jagt.
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