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DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Canopus ProCoder
field based versus frame based
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Wolfgang 



Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien

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Beitrag Beitrag 0 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 8:39    Titel: field based versus frame based Antworten mit Zitat

Ich hab mal ne grundlegende Frage - aber haut mich nicht gleich:

- was genau ist der Unterschied zwischen fiele and frame mode?

- es wird immer gesagt, field sei besser. Ok, mag sein - warum ist es aber besser, einen enormen Unterschied habe ich bisher nicht gesehen.

Könnt ihr mal einen doofen Praktiker wie mich diesbezüglich etwas erleuchten?


Danke Freunde!
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Gruß,
Wolfgang

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SVCDFan 
WM-Tipp König 2006


Anmeldungsdatum: 20.09.2001
Beiträge: 7567

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Beitrag Beitrag 1 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 9:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche mal....

Wie Du weißt, betrachten wir das ganze inbesondere bei interlaced Videomaterial, bei dem jedes Frame aus zwei ineinander "verschachtelten" Halbbildern besteht.

Beim framebasierten Enkodieren wird die kompletten Frames mit den verschachtelten Halbbilder als ganzes enkodiert, d.h. auch die Abhängigkeiten zwischen den Zeilen, abwechselnd aus den Halbbildern stammen. Wir wissen ja, daß bei Enkodieren das Frame in solche Makroblöcke zerlegt werden. Diese Makroblöcken enthalten ebenso diese "verschachtelten" Halbbilderzeilen.

Bei fieldbasiertem Enkodieren wird dieses Frame in deren Halbbildern zerlegt und einzeln und separat enkodiert.

Da aber beide Enkodier- bzw. Komprimiermethoden komplett andere Ergebnisse ergeben, muß da ein Flag gesetzt werden, damit der DVD-Player weiß, was mit den Frames, bzw. Fields (Halbbildern) anzufangen ist. Ein framebasierte Stream wird dekomprimiert und dann die Halbbilder in entsprechende zeitlichen Reihenfolge zur der "Ausgabe" gebracht. Bei fieldbasierten Streams liegen diese ja schon einzeln vor und werden nach Dekomprimierung direkt in zeitlicher Abfolge zur Ausgabe gebracht.

Was ich nun nicht genau weiß, ist die Tatsache, wie die fieldbasierten Halbbildern im Streams selbst abgelegt werden. Es könnte sein, daß diese in der Tat separat vorliegen, oder "hintereinander" in einem Frame "zusammengeklebt" sind und vom Player nur getrennt werden. Vielleicht kann sich da ein "Insider" näher erläutern.
_________________
Gruß SVCDFan
AnimalMother 
Moderator


Anmeldungsdatum: 16.01.2003
Beiträge: 3724

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Beitrag Beitrag 2 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

ich bin zwar kein Insider, aber ein 15er GOP wird als GOP 30 angezeigt - also werden sie wohl seperat vorliegen.
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All the best,

Animal Mother

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 3 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 10:40    Titel: Re: field based versus frame based Antworten mit Zitat

@SVCD-FAN
Genauso hab ich das auch in Erinnerung. Bei frame-basiertem Encodieren können die bei schnellen Bewegungen recht unterschiedlichen Zeilen nur schlecht zusammengefaßt werden.

Wolfgang hat folgendes geschrieben:
einen enormen Unterschied habe ich bisher nicht gesehen.

Ich hab jetzt die ersten Vergleiche mit ProcoderExpress gemacht. Ich war ja etwas skeptisch, ob der ganze Aufwand sich lohnt im Verhältnis zum framebasierten Encodieren (Flicken in der History-Datei, anderes Authoring Programm etc). Das Ergebis hat mich aber doch überrascht.

Bei analogem Hi8-Material konnte ich bereits beim 82cm Fernseher Unterschiede erkennen. Und bei 4-facher Vergrößerung waren bei den Gesichtern die Farbflächen homogener und die Konturen deutlich schärfer zu erkennen. Und das bei einer 8000-Datenrate.

Mag sein, dass das Ergebnis auf unverrauschtem DV-Material weniger sichtbar ist.

Allerdings sollte man tunlichst vermeiden bei fieldbasiertem Encodieren gleichzeitig in PCE zu croppen, dann kommen nämlich die Zeilen gehörig durcheinander (richtige Geisterbilder).
wenzi 



Anmeldungsdatum: 03.03.2003
Beiträge: 1243

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Beitrag Beitrag 4 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich hab jetzt die ersten Vergleiche mit ProcoderExpress gemacht. Ich war ja etwas skeptisch, ob der ganze Aufwand sich lohnt im Verhältnis zum framebasierten Encodieren (Flicken in der History-Datei, anderes Authoring Programm etc). Das Ergebis hat mich aber doch überrascht.


Das habe ich auch gerade gemacht - allerdings mit DV-Material und einer Datenrate um die 3500 kBit/s, da sich gerade hier die Vorteile des field-basierenden Encodings bemerkbar machen sollen (-> mb1). Zwar fiel der Q-Ratenverlauf im Bitrate-Viewer anders aus, nur auf dem TV-Schirm konnte ich beim besten Willen keine Unterschiede erkennen. Habe aber auch nicht auf 4x gezoomt.

Intergrierte Mpeg2-Encoder wie der von MC in Vegas 5 hat auch so ein Häkelchen für "Field-based", aber im Bitrate-Viewer erscheint unter als Picture Structure "frame", aber als DCT-Type tatsächlich "field". Weiß jemand, was das nun eigentlich soll? Ist ja sicher etwas anderes...
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Viele Grüße, Wenzi
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 5 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

wenzi hat folgendes geschrieben:
Intergrierte Mpeg2-Encoder wie der von MC in Vegas 5 hat auch so ein Häkelchen für "Field-based"


Wurde hier mal diskutiert. Beim MC ist die Einstellung (war zumindest damals so) funktionslos.
wenzi 



Anmeldungsdatum: 03.03.2003
Beiträge: 1243

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Beitrag Beitrag 6 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wurde hier mal diskutiert. Beim MC ist die Einstellung (war zumindest damals so) funktionslos.


Ich weiß - und auf Grund dessen habe ich es für mich selbst mal durchgespielt und es ändert sich sehr wohl dabei etwas, wenn man das Häkelchen setzt: Aus "DCT-Type=frame" wird nämlich "DCT-Type=field". Das wurde damals leider nicht erwähnt...

Picture Type dagegen bleibt unverändert auf "frame". Das ist richtig. Wenn ich die Sache mit dem Canopus mache, dann ändert sich statt dessen dieser Eintrag.
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Viele Grüße, Wenzi
Wolfgang 



Anmeldungsdatum: 14.12.2002
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Beitrag Beitrag 7 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, danke mal für eure Antworten.

Wenn ich das recht verstehe dann ist der Unterschied der:

- frame encoded die beiden verschachtelten Halbbilder gemeinsam
- field encoded die beiden Halbbilder getrennt.

Dann leuchtet natürlich die erwartetet, bessere Qualität bei field ein - da ja bei frame eine Bewegungsunschärfe von 1/50 s zwischen den Halbbildern drinnen sein kann. Eben besonders bei schnell bewegten Bildern, da dort deutlich unterschiedlichere Zeileninhalte vorhanden sind.

Streng genommen ist es dann ein ziemlicher Pfusch, wenn ein encoder frame encoded - wundert mich daher, daß dies offenbar die überwiegende Mehrheit so machen dürfte.

Wissen wir eigentlich, wie der Procoder beim field encoden vorgeht? Interpoliert er dann erst die fehlenden Zeilen um aus jedem Halbbild ein volles zu machen, encoded anschließend, und verwirft dann die vorher errechneten Zeilen? Ist nur der laienhafte Versuch, da mal ein wenig unter die Haube des Procoders zu schauen...

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Gruß,
Wolfgang

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wenzi 



Anmeldungsdatum: 03.03.2003
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Beitrag Beitrag 8 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
und verwirft dann die vorher errechneten Zeilen


Ich meine: Nach dem Encodieren ist nix mehr von einer Zeilenstruktur da, was man dann noch trennen könnte. Das Bild besteht dann aus lauter kleinen (komprimierten) Blöcken (Makroblöcke, siehe obige Beschreibung von SVCDFan) - zumindest bei den I-Frames. Die P und B-Frames bestehen ja nur aus Bewegungvektoren. Tja, das sagt sich alles so leicht.
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Viele Grüße, Wenzi
videowahn 
Gast





Beitrag Beitrag 9 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 13:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zumindest verschwindet beim fieldencodierten Material lt. Bitrateviewer das TopfieldFirst-Signal.

Ich denke aber schon, dass das Material interlaced bleibt. Sonst gäbe es ja die gleichen Probleme wie beim deinterlacen
Wolfgang 



Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
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Beitrag Beitrag 10 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, vielleicht wird das Material ja erst im standalone wieder in Halbbilder zerlegt - aber was weiß man.
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Wolfgang

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AnimalMother 
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Beitrag Beitrag 11 - Verfasst am: Di Okt 19, 2004 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

das einzelne Halbbild wird als separates Halbbild abgespeichert.
Zitat:
aber ein 15er GOP wird als GOP 30 angezeigt

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Beitrag Beitrag 12 - Verfasst am: Sa Nov 06, 2004 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Beim Frame-Encoding werden bei interlaced Material die Fields in jeder Zeile abwechselnd untergebracht und auch so enkodiert => hoher Bitratenverbrauch, da sich der Bildinhalt zeilenweise zeitlich ändert.

Beim Field-Encoding wird bei interlaced Material jedes Field (720x288x50fps) alleine für sich als ein einziges progressives Bild enkodiert und erst später durch den Player entsprechend zusammengesetzt und abgespielt => bessere Bidlqualität bei zugleich niedrigerem Bitratenbedarf.

Einzig der Procoder beherrscht Field-Encoding bei den verbreiteten Encodern (CCE, Tmpeg, Ligos, Mainconcept können es nicht).


Sieht man es auf TV - oder ned ?

Kommt drauf an. Bei hohen Datenraten ist der Unterschied zu Frame vielleicht nichts sigifikant. Aber es macht einen "harmonischeren Eindruck" - mal ganz subjektiv von mir gesehen.

Bei niedigen Datenraten - ab/unter 5000 VBR - das wird es im Vergleich zu FrameEncodierung deutlich (!) besser !
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Wolfgang 



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Beitrag Beitrag 13 - Verfasst am: Sa Nov 06, 2004 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, das erklärt mal, warum sowohl Wenzi wie auch ich da bisher keinen Unterschied gesehen haben. Wir encoden wohl für DVDs bei Bitraten um die 6000. Danke für den Hinweis, Helmut.
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Wolfgang

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Helmut 
globaler Moderator


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Beitrag Beitrag 14 - Verfasst am: Sa Nov 06, 2004 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Ultimative Test ist ne SVCD.

Mit FieldEncodiertem Material - und nur damit (!) - wird ne SVCD echt "brauchbar" und kannst dir anglotzen ohne Augenkrebs zu bekommen.

Ich verwende das FieldEncode in der Regel nur bei MiniDVD die ich mit Datenraten unter 5000 machen muß - damit es auf meinen Playern läuft. Bekomme damit eine SuperQualität bei kleinen Dateigrößen.

mb1 lacht mich zwar immer aus wg. meinen miniDVDs - aber für die Kinder - also kleine Kinderfilme a´30 min. - macht das halt bei mir Sinn.
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Wolfgang 



Anmeldungsdatum: 14.12.2002
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Beitrag Beitrag 15 - Verfasst am: Sa Nov 06, 2004 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, ich habe früher ja viel SVCDs gemacht - aber die Zeiten sind längst vorbei. Und für die war der CCE ja durchaus brauchbar - auch ohne field-Einstellmöglichkeit.

Und Kinder-Scheiben - das kenne ich... aber heute streame ich die meistens, und dann gehtd erst recht ab auf die DVDs.
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Gruß,
Wolfgang

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