Gute Matrix für Trickfilme

[vidiot]

...und der ganze Aufwand für die Kiddies...

Hallo, ich bin absolut neu hier, aber nicht ganz neu im Thema.

Erstmal mein Dank an MB1! Du hast mir (endlich) die Möglichkeit eröffnet mein DV Material gut auf TV zu bekommen!

Aber zu meiner Frage:
Ich habe endlos viel von SRTL an Kindersendungen aufgenommen. (Puh ect.) un dencode immer hübsch 2 Folgen (40 - 45 min.) um diese dann auf eine 700 CD zu brennen (die 800 sind mir dafür dann doch zu teuer).

D.h. Ausgangsmaterial ist 720 x 576 - während des cap. auf 672 x 544 "gecropt" das ganze mit Picvideo/ Q 19 /4 /4.
Das haut mit meinem Duron 800 gut hin das ganze in RGB Einstellung (nur damit vertauscht der PICVID nicht die Felder un die Performance ist auf meinem System besser als mit YUV).
Das Video wird nochmals leicht gecropt und skaliert (wg. CCE).
Datenraten: avg. 2200 max 2600 (Versuch SVCD konform zu bleiben -> mein Player schafft auch 6000).
min. 1000. / 2 - 3 pass.
Das Video wird mit avisynth geliefert ("decomb" ect.)

Eigentlich ist also alles in bester Ordnung...
Ich habe einige Matrixen (wie lt. die Mehrzahl richtig?) ausprobiert, aber bei Selbstversuchen kommt nur Müll heraus.

Meine bisherigen Erfahrungen (auch mit Trickfilm DVD) scheinen zu bestätigen das nur sehr hohe Bitraten bei Trickfilm Erfolg versprechen...
(Disney Filme haben überdurchschnittliche hohe Datenraten im Verhältnis zu anderen teilweise logisch wg 4:3 vs. 2,35:1)

Was müsste z.B. an der MB1 DV Matrix noch geändert werden um meinen relativ niedrigen Datenraten gerecht zu werden?

Danke für Eure Anteilnahme

Harald

[bergH]

tach auch !

Hallo Harald , ja wir fühlen mit Dir !

Im zweiten Forum von oben findes Du einiges zu Matricen
(Ist das getzt der Plural ?).

Auch solltest Du dir die Seite von AngelSVCD mal anschauen, der das recht gut erklärt.
Laut Kika ist für Trickfilm etwas völlig anderes nötig, als für "normalen" Film, halt da mal Stöbern.

Anleitungen/Erklärung Tip Forum.
_________________
Gruß BergH

[vidiot]

Danke Dir,

ich verstehe Deine Antwort eher als "Nutz die Suchfunktion Stupid!"
;-)

- Nun - das habe ich gemacht und die Angel Seiten sowie alles von MB1 und die verschiedensten Foren kenne ich (Qbert / Doom / tscv/ ...)!

Ich bin halt etwas faul und frage mich ob jemand ausser mir Trickfilme encoded...(und zwar SVCD).
Dann hat vielleicht schon jemand dafür Matricen (?) "gemacht" und ausprobiert - ich könnte also evtl. etwas Arbeit sparen.
Ich habe schon einiges gelesen - und bin tief in der Materie.
Aber ich bin nicht das Raumschiff Enterprise im Videoweltraum.

Soll heissen: Ich will das Rad nicht neu erfinden!

Danke dennoch für den Tip.
Einen habe ich auch:
Soll die Qualität "nur" mit VHS mithalten (reicht ja vielleicht) dann ist die VCD in diesem Fall nicht zu schlagen.
Wenn es doch jemand besser kann -> jetzt hier posten!

Gruss

Harald

[Ted66]

Ich hab dir mal ein Posting aus dem Ultimate hervorgeholt,
dort hat Kika ein paar Tipps und ein paar Matrizen zu Zeichentrickfilmen gepostet http://pub6.ezboard.com/fultimatefrm39.showMessage?topicID=4539.topic

Gruß
TEd

@BergH
Das wär was für deine Linkliste.....ausser in der Liste sind keine Links zum Ultimate erwünscht.



Zuletzt bearbeitet von Ted66 am März. 10 2002,11:05
_________________
Unterstützungsaufruf für Helmut

[vidiot]

Danke Ted,

da wars was ich suchte!

Schönen Sonntag noch!

Gruss

Harald

[bergH]

tach auch !

@vidiot

Sorry wenn das als RTFM rüberkam !
Wahr ist, daß ich zwar einiges dazu gelesen habe, es aber nicht als Link etc. gespeichert habe, da Animee nicht so mein Fall ist. Von SHREk, Titak AE und Toy Story mal abgesehen!

@Ted66
Mit den Links ist es os eine Sache !
Der Link an sich ist wohl Boardregelkonform.(Meine Meinung), das Ultimate Board ist es nicht / nicht immer.

Muß ich mal Drüber nachdenken/dsikutieren. !

;)
_________________
Gruß BergH

[Helmut]

Tja... ist so ne Sache. Wir verlinken aber die DIVx-ler ja auch auf das Ultimate. Früher gab es ja mal auch auf dem Ultimate ganz interessante Debatten - und sporadisch auch heute noch. Auf sowas zu verlinken ist kein Problem. Was wir nicht machen würden ist zu Warez-Anfragen zum Ultimate zu verlinken. Was einer dann auf dem Ultimate letztendlich treibt bleibt dessen Problem. Ich glaube mal das dies so einigermaßen "sauber" ist.
_________________
Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[cyberdiver]

In diesem ( mathematischen ) Fall heisst der Plural Matrizen - siehe
Erklärung zu Matrizen

- Der Schlaumeier.

[Nemo]

Mich interessiert das Thema auch brennend, der Link funktioniert aber nicht mehr.
Was war auf der Seite zu finden? Welche Matrix ist die beste für Trickfilme?

Nemo

[mb1]

'Kika Trickfilm Low'
8,32,32,32,32,32,99,99,
32,32,32,32,32,32,99,99,
32,32,32,32,32,32,99,99,
32,32,32,32,32,32,99,99,
32,32,32,32,32,32,99,99,
32,32,32,32,32,99,99,99,
32,32,32,32,99,99,99,99,
32,32,32,99,99,99,99,99

8, 8, 8, 8,16,16,16,16,
8, 8, 8, 8,16,16,16,16,
8, 8, 8, 8,16,16,16,16,
8, 8, 8, 8,16,16,16,16,
8, 8, 8, 8,16,16,16,16,
8, 8, 8, 8,16,16,16,16
8, 8, 8, 8,16,16,16,16,
8, 8, 8, 8,16,16,16,16

[Kika]

Oops, da war Kollege mb1 ein wenig schneller ;)

[Nemo]

Danke! Die kannte ich zwar schon, aber jetzt weiß ich wenigstens, dass sie sich auch eignen. Ich hab beide auch schon mal getestet. Dabei ist mir seltsamer Weise aufgefallen, dass die Low-Version mehr Verblockungen erzeugt als die High-Version! Oder kam mir das nur so vor? Dabei sollte sie doch so gut wie keine Verblockungen erzeugen! Ich hab beide Versionen mit CCE 2.62, min 1500, avg 2100 und max 2490 encodet. Kann sich das jemand erklären??
Und dann noch eine blöde Frage: Wenn sich die beiden Matrizen für progressives Video eigenen, was eignet sich dann für Interlaced-Material?

[Kika]

@Nemo

Ich schrieb ja schon zur Matrix hinzu, dass die Low mehr Verblockung erzeugt.
Die genauen Zusammenhänge jetzt zu erklären, würde zu weit führen (und in eine Tipp-Orgie ausarten), aber 99er Matrizen eignen sich absolut nicht für Zeichentrickfilme, was mit deren besonderen Bildstruktur zu tun hat.
Die Low erzeugt also Blocks, im Gegenzug verhindert sie aber dieses unsägliche Mosquito Noise, das sich bei Trickfilmen gerne an den Kanten der Figuren ergibt, wenn die Bitrate sehr niedrig ist.
Mich stören die Mosquitos mehr als die gelegentliche Verblockung, daher habe ich die Low entwickelt.

Die High ist eine Variante der CG-Matrix des CCE, die ich extra an die Eigenheiten von Zeichentrickfilmen angepasst habe.
Sie basiert darauf, die Blocks nicht zu stark zu quantisieren. Im ersten Moment ein Widerspruch, da das bedeutet, dass auch weniger gut komprimiert wird. Es entstehen aber gerade dadurch sehr viele extrem ähnlich Macroblocks, die dann redundant gespeichert werden können. Das sorgt für scharfe Bilder bei minimalen Fehlern.

Die High habe ich inzwischen auch bei interlaced Video erfolgreich getestet. Die Low funktioniert da nicht besonders, müsste ich mal anpassen.

Übrigens: wenn Dein Player höhere Bitraten verkraftet, dann nimm mal folgendes:

Min. 1650
AVG. 2100
Max. 4000

Wenn Du CCE nimmst, dann den Noise-Filter auf 7 - 8 und den Quality-Regler so auf 21 - 23

Das zusammen mit der High-Matrix. Und wenn Du auch noch Half-D1 nutzen kannst, dann nimm das dafür, geht aber notfalls auch mit 2/3-D1.

Mit fast denselben Einstellungen (etwas höherer Min und AVG) encode ich zurzeit die Serie Escaflowne, aufgenommen direkt vom Sender via TV-Karte, das Ganze interlaced. Das schlägt den VHS-Rekorder um Längen.

Gruß,
Kika

P.S.
Nur zur Sicherheit: die Matrizen sind für ZEICHENtrickfilme, nicht für Dinge wie z.B. Shrek oder Ice Age.

[Nemo]

@Kika:

Wow, danke, das war superinformativ! Aber mit den Verblockungen haben wir uns glaube ich missverstanden. Du meinst wohl das

[Kika]

> Denn grade bei schnellen, bewegten Szenen, bekomme ich mit der Low-Matrix mehr Verblockungen als mit der High-Matrix. Kann das sein?

Hm, Du bist echt der erste, der dieses Problem hat. Kann ich im Moment nicht nachvollziehen.
Denkbar wäre, dass das Video einen relativ hohen Rauschanteil hat. Kannst mal testen, die Non-Intra-Matrix der High mit der Intra der Low zu kombinieren.

Mit der Low habe ich auch nur kurz herumgespielt, ich selbst nutze sie nicht, sondern nur die High.

> Otakus an die Macht!

*grins* Nee, Otaku wäre in meinem Fall etwas übertrieben ;)

CG-Matrizen: Die sind dazu da, um mit den großen, einfarbigen Flächen, die es nun mal bei gezeichnetem Material gibt, umgehen zu können. Da sie aber weniger stark quantisieren, setzen sie im allgemeinen höhere Bitraten voraus, es sei denn, die Bewegungssuche funktioniert optimal.
Nutzt man sie aber bei "normalen" Videos, und dazu zählt Spiderman trotz der Computereffekte, wären extrem hohe Bitraten nötig.

Und tschüss,
Kika

[Nemo]

@Kika:

Ich glaube, da haben wir uns schon wieder missverstanden. Spider-Man zähle ich nicht zu den "normalen" Videos, alle Welt spricht vom Kinofilm, aber ich meine die ZEICHENTRICKserie! Und wenn der sich da durch die Strassen schwingt, werden manchmal Computeranimationen wie z.B. in Shrek benutzt. (Ich frag, weil du schreibst, dass die Matrizen nicht für Dinge wie Shrek oder Ice Age sind.) Also was macht man in so einem Fall? Deine Matrix, CG-Matrix?

Und noch ne schöne Frage (ich hoffe, ich fall nicht auf die Nerven ...): Gibt es eine GOP, die sich als am nützlichsten für Zeichentrickmaterial herausgestellt hat?

Nemo



Zuletzt bearbeitet von Nemo am Mai. 29 2002,19:21

[Kika]

@Nemo

Ach so, die Trickserie ;)

Es gibt 2 Arten von CG-Animation: Cell und 3D. Bei Cell sehen die Ergebnisse ähnlich aus wie bei von Hand gezeichneten Filmen, zu dieser Art gehört auch Spiderman.
3D, das sind Filme wie z.B. Shrek.
Beide Arten unterscheiden sich eklatant in ihrer Struktur, die 3D-Variante ähnelt aber heutzutage eher "richtigen" Filmen.

Bei vielen Serien, die zurzeit im TV laufen, wurde aber die Normwandlung SEHR lausig durchgeführt, da hat man kaum eine andere Wahl, als interlaced zu encoden, alles andere führt zu Rucklern und/oder unscharfen Bildern. Da bei dieser Art zum Teil riesige Mengen an Bildinformationen fehlen, helfen dan auch Spezialtools und Filter nicht mehr weiter, die ansonsten eigentlich prima fürs Deinterlacen geeignet sind. Selbst der eigentlich sehr gute Decomb versagt da völlig.

Zur GOP: Bei Zeichtrick eher die kürzeren nehmen, also 1:4:2:1. Die langen GOPs erzeugen saumäßige Ergebnisse voller Mosquitos, sobald sich was bewegt.

[Nemo]

Hm, ich weiß nicht, ob das bei Spider-Man Cell ist. Es sieht eher nach 3D aus! Nicht real aber 3D. Es unterscheidet sich sehr von den sonstigen Trickfilmbildern und sieht eigentlich wie Shrek aus. (Du liegst also schon wieder falsch ... ) Was macht man dann, abgesehen von interlaced/progressive. Wie sieht's mit der Matrix aus? Kann die High-Matrix da noch brauchbare Ergebnisse liefern? Hat man überhaupt eine Wahl, denn der Rest ist ja reiner Zeichentrick.

Danke für die GOP, probier ich gleich mal aus! (Äh, wie gibt man das eigenlich ein?? Wenn ich das bei TMPEG eingebe, kommt was anderes raus als bei CCE! Bei CCE sind das ja M- und M/N-&%§ ... hä? Gibt man das in TMPEG ein (1 I, 4 Ps, 2 Bs) und guckt, wie man das in CCE erreicht? Dann müsste das in CCE M=3 und N/M=5 heißen, oder?)



Zuletzt bearbeitet von Nemo am Mai. 30 2002,10:24

[Kika]

@Nemo

So, ich habe mal etwas experimentiert und konnte die von Dir angesprochene stärkere Verblockung tatsächlich nachvollziehen. Und zwar dann, wenn ich Helligkeit und Kontrast der Capture-Karte nicht optimal einstelle, also z.B. in der Grundeinstellung der meisten BT-Karten, wo ja alles auf 128 steht, was zu hell bzw. zu wenig Kontrast ist.
Leider ist es nicht so einfach, die richtigen Einstellungen zu finden, von VCR sind ganz andere nötig als von TV-Direkt.
Suche mal nach Threads zum Thema BT-Tweaker und DScaler. Mit dessen Hilde kannst Du einige Dinge anwählen, die normale BT-Treiber nicht ermöglichen, so z.B. die Einstellung Full Luminance Range, die sehr wichtig ist.

CCE-Einstellung zu GOP: 3 / 4

Außerdem muss ich mir dieses Spider Man (Trickserie) wohl mal anschauen, nach dem, was ich an Trailern gesehen habe, ist das aber Cel-Painting, allerdings gemixt mit gerenderten 3D-Sachen. Mit solchem Material habe ich die Matrizen noch nicht ausprobiert.

[Nemo]

@Kika: Stimmt, ich hab an den Einstellungen der BT-Karte nix verändert. Ich hab zwar schon gehört, dass das sinnvoll sein soll, hab mir aber nicht so einen gravierenden Unterschied erhofft. Jetzt hab ich mal den DScaler installiert, alles so eingestellt, wie du es sagst und Kontrast sowie Helligkeit auf den Wert gestellt den du im Thread über den DScaler empfiehlst. Und jetzt kommt's: Das Ergebnis war 1000 mal schlechter als vorher! Fast in jeder Szene Macroblocks. Irgendwie seltsam! Ich werd als nächstes mal die Feinabstimmung von http://www.lukesvideo.com/videotuning.html ausprobieren, da ich das schon mal getestet hab (aber nicht ernsthaft) und da grad gegenteilige Einstellungen herauskommen sind (niedrigerer Kontrast und höhere Helligkeit). Vielleicht bringt's was.

Die Einstellungen mit denen du Escaflowne aufnimmst habe ich auf meinem Player ausprobiert, mit Erfolg! Aber warum nimmst du so einen krummen min-Wert von 1650? Warum nicht 1600 oder 1700?

Nemo



Zuletzt bearbeitet von Nemo am Juni. 04 2002,13:37