Wie tief kann man mit der Auflösung gehen?

[bliemsr]

Jungs,

ich bin's wieder mal mit meinem "Alles auf nur eine Scheibe"-Tick.

Ich werde zwei Filme, die beide Mehrkanalton und Untertitel haben,
auf einen DVD-Rohling knallen.
Ein Film ist 110 Minuten lang, der andere 140 Minuten.
Ich habe nun ausgerechnet, dass mir die 4,6 GB des Rohlings folgende
Videobitrate erlauben:

Der eine Film wird haben:
Ton1: 160 kbps stereo
Ton2: 128 kbps stereo
Subtitletracks: 2 oder 3
Video: etwa 2152 kbps

Der zweite Film wird haben:
Ton1: 160 kbps stereo
Ton2: 128 kbps stereo
Subtitletracks: 2 oder 3
Video: etwa 2168 kbps

Achtung: wir sprechen hier von Auflösung von 704x576, PAL 25 fps.

Frage: Reicht eine Bitrate von etwa 2168 für relativ gute Bildqualität
@704*576 (DVD-Auflösung)? Was meint Ihr?

Den ersten Test werde ich (aus Zeitgründen) mit constanter Bitrate
machen, den zweiten eventuell mit variable Bitrate. Wird derzeit noch
alles encodiert.

Ich bin echt gespannt. Bei meinen SVCDs reichten oft 800 kbps (VBR) fürs Video
bereits aus (ohne Flachs), allerdings bei 480*576 (3/4 D1).

Wie ist Eure Meinung dazu? Welche war die niedrigste Bitrate, die Ihr
jemals bei Full D angewandt habt?

Ich lade speziell die SVCD-Umsteiger ein, hier zu posten, und freue
mich auf regen Gedankenaustausch.

[RJ]

"Relativ gute Bildqualität" is so ein Ausdruck der jeder anders definiert. Das kannst nur du entscheiden ob die Qualität für dich gut ist oder nicht.

Kommt natürlich auch darauf an wieviel Bewegung in dem Video ist. Ich codiere mit max. 8000, average 7000 und min. 4000. Bei 4000 ist bei mir Ende.

Freund von mir hat mal 4000mbps oder so genommen, um zu sehen wie das aussieht. Die Qualität fand ich nicht schlecht, aber das würd ich nie nehmen. Mehr als 1:30h hab ich eh noch nicht auf eine DVD brennen müssen.

Mit 2168 kbps bewegt man sich auf Niveau von SVCD. Die Qualität wäre für mich unakzeptabel für ne DVD, zumindest von Interlaced Material. Kann aber auch sein daß es auf dem Fernseher gut aussieht. Ich schau DVDs ja so gut wie nie auf dem Fernseher.
Mit progressivem hab ich keine Erfahrung. Naja, bevor ich nen DVD Brenner hatte hab ich schon mal versucht so ne Video DVD ins SVCD Format umzuwandeln um sie auf 2 SVCDs zu brennen, aber daraus ist nie was geworden.

Am besten du codierst mal ein paar Minuten mit deinen errechneten Werten (wobei du die evtl. neu berechnen mußt. Eine Einschichtige DVD hat keine 4,6 GB, sondern nur 4,37) und schaust dir das selber an.

RJ

[bergH]

tach auch !

5 Minuten Testen und auf RW Brennen und vergleichen :

352*288 MPEG 1 CBR bis 1800 für Video (es geht auch of mehr)
352*576 MPEG 2 VBR usw. ist erlaubt
704*576 hast Du ja schon.

Aus dem Vergelich bei etwa gleicher Bitrate siehst Du , was Dir am besten gefällt.

Es hängt unheimlich vom Material ab.

Ich hatte DIVx mittelmäääääßig, da habe ich zuerst mit 352 MPEG 1 dann aber doch mit 704*576 gearbeitet, weil 352 auch keine Verbesserung brachte.
Bei ~2000 sah das einigermaßen aus, aber das Quellmaterial war schon weichgezeichnet und verblockt, was soll man da noch rausholen ?

Bei DV , oder sonstigem Interlaced Material ist alles unter 4000 average tödlich für die Qualy.
_________________
Gruß BergH

[bliemsr]

Sehr interessant Jungs,

was ich hier so höre klingt ähnlich wie die Diskussion vor 3 Jahren, als
es hieß "eine SVCD niemals unter 1800 kbps Videobitrate".
Ich werde heute abend mal einen Film fertig machen und mich
melden.

BergH, sorry, ich verstehe nicht ganz, dass du DivX-Ausgangsmaterial mit
niedriger Bitrate encodierst und zufrieden bist, aber der Ansicht bist,
dass DV-Material, welches bessere Ausgangsqualität hat, mit einer ähnlich
niedrigen Bitrate schlechter werden könnte.
Mein Gedankengang: Ein DivX ist doch bereits second Generation, das
Encodieren ins MPEG-2 verwandelt das Video in eine third generation.
Das war auch der Grund, weshalb ich NIE DivX's ins SVCD-Format
gebracht habe: es geht eine ganze Generation verloren.

Beim Umcodieren von DV direkt ins MPEG-2 Format, wird das Ergebnis,
auch bei sehr geringer Bitrate, immernoch scharf und brilliant bleiben,
oder besser gesagt, immernoch schärfer und brillianter als ein ins
MPEG-2-Format gebrachtes DivX-Video. Mache ich einen Denkfehler?

Oder beruht deine Erfahrung de facto auf der Tatsache, dass dein
DivX weichgezeichnet war? Hmmm. Ich hätte jetzt nicht gedacht, dass
die gute Qualität des Ausgangsmaterials in diesem Fall eher hinderlich
sein könnte.

Wie dem auch sei: Probieren geht über studieren. Ich werde mich heute abend
vor die Kiste hauen und testen, bis der Arzt kommt. Ich halte dich / euch
natürlich auf dem Laufenden.

[mb1]

[bergH]

tach nochmal !
Was soll ich dazu noch sagen ?
Danke mb1 !
_________________
Gruß BergH

[BirdOfPrey]

[bliemsr]

Ja, Bird, steht teilweise auch oben. Bin nicht von 4,37 sondern von
etwa 4,6 GB Kapazität ausgegangen. Ist aber nicht schlimm, weil
ich erstmal nicht beide Filme auf eine Scheibe brennen werde, sondern
nur einen. Es geht mir erstmal darum, selber festzustellen, wie gut oder
wie schlecht ein full D1 Film wird, wenn ich ihm nur ~2100 kbps Video-
bitrate zur Verfügung stelle.

Sorry, falls ich mich eben falsch ausgedrückt habe. Ich meinte nicht
"DV-Material", sondern "DVD-Material", 2.35:1 in PAL. Also nicht Vollbild,
und auch nicht interlaced.

[Kika]

@bliemsr

Na, die Infos hättest Du aber auch früher herausrücken können.
Aber auch bei diesem Format sind 2100 kbps ziemlich wenig, für CBR zu wenig. Bei VBR könnte es noch klappen. Das hängt aber vom Film selbst sowie von seiner Bildqualität ab.
Notfalls kann man auch ein wenig tricksen. Z.B. Overscan-Resizing, eine "weichere" Matrix wie die KVCD-Notch usw.

[bliemsr]

Also Jungs,

ich habe erste Ergebnisse. Ich habe den ersten Film fertig.
Er ist etwa 110 Minuten lang, PAL, und nicht 2.35:1 sondern 1.85:1 .
Als Videobitrate habe ich ihm etwa 2168 gegeben, und zwar constant
bitrate (weil es schnell gehen musste).

Was soll ich sagen... er ist wunderbar anzusehen !!
Ich weiss, ich weiss, hier posten ständig irgendwelche Leute die sagen:
ich mache den Film so und so und es ist alles picco-bello. Aber glaubt mir,
ich poste nur nach eingehender Analyse und wenn ich mir sicher bin.

Also: es handelt sich um einen Suspense-Thriller, also eher wenig Action.
Ich konnte nirgends, glaubt mir, nirgends, Blöckchenbildung sehen
(abgespielt im Wohnzimmer auf dem Standalone Yamakawa 715 und TV-
Bildschrim).
Es kommt noch besser: ich kann mich erinnern, dass ich damals "Blair
Witch Project" als SVCD gesehen habe: regelmäßig versagte der Encoder
bei den Szenen mit viel Bewegung im Wald, wegen der Bäume, der Äste,
etc...
Bei diesem neuen Film spielt sich ebenfalls viel im Wald ab, und diesmal
konnte ich beim besten Willen keine Blöckchen entdecken, und das trotz
konstanter Bitrate. Ich würde mal sagen: Experiment mit 2168 kbps Video-
bitrate - gelungen!

Es ist sogar so, dass ich den nächsten Film mit 1856 kbps encodieren werde,
damit beide Streifen auf eine DVD passen (4,36 GB).

Und glaubt mir: bei 1856 kbps cbr werde ich jede einzelne Szene unter
die Lupe nehmen, und nach Blöckchen Ausschau halten.
Wenn Blöcke auftauchen, werde ich's mit Variabler Bitrate versuchen.
Wünscht mir Glück!

[Kika]

Na, wie ja gesagt wurde, hängt da viel vom Format und dem Filminhalt selbst ab. Das Beispiel Blair Witch hast Du ja selbst genannt. Das wurde mit normalen Handkameras gemacht und hat weder die Bildqualität noch die Bildruhe, die MPEG-Encoder gerne mögen.
Und zum Format: Bei 1.85:1 letterboxed hast Du auch nicht wesentlich mehr Bildinformationen als bei einer 4:3 SVCD.

[bergH]

tach auch !

Also ich kann mir das bei CBR einfach nicht vorstellen , sorry !
Poste doch mal ein paar Bilder !

Ich würde IMMER so etwas mit VBR (Entweder 2-pass mit extremen Einstellungen, oder CQ_VBR machen)

Einfach , weil bei Action Bitrate zur Verfügung steht, die bei ruhigen / dunklen Szenen eingespaart wird.
_________________
Gruß BergH

[BirdOfPrey]

[bliemsr]

Ja Berg, ich werde mal sehen, ob ich ein Paar Screenshots mache.

Ich bin eigentlich auch ein VBR-Jünger, normalerweise kommt mir CBR
gar nicht in die Tüte. Das habe ich mir während meiner SVCD-Zeit angewöhnt.
War ja diesmal auch nur ein Test, es musste schnell gehen.

Zum Thema CQ-VBR: damit habe ich mich nie anfreunden können, weil
man die resultierende Dateigröße nicht oder nicht richtig vorhersagen
kann. Ich arbeite immer am Kapazitätslimit (sowohl bei 700er-CD- als
auch bei DVD-Rohlingen), und deshalb ist eine fixe, bekannte, berechenbare
"final filesize" für mich eine der wichtigsten Voraussetzungen.
Deshalb kommt CQ (Constant Quality) leider nicht in Frage.

Zurück zum Beispiel Full D1 (704*576) @ 2168 kbps:
Welche min. und max. Werte würdet Ihr nehmen? Ich würde jetzt sagen:

average: 2168 kbps
max: 2668 kbps
min: 1668 kbps



@ Bird: du hast recht, mein Freund, aber du weißt, der Weg ist das Ziel.
Die Spielerei und vor allem die Diskussion hier, macht mir einfach nur Spaß.
Und ich denke, wir alle profitieren davon.

[bergH]

tach auch !

Bei TMPGEN uind 2 pass VBR nutzt er die Grenzen sehr schlecht aus weshalb ich schon heftige Abweichungen empfehlen würde, damit er das überhaupt mal tut.
CQ nutzt die grenzen gut aus.

Also bei 2-pass
1000/2668/8000 <--O.K. der könnte etwas zu hoch sein.
Mit dem Bitrateviewer testen, ob etwas "harmonisches" herauskommt.
Harmonisch in KIKAs Sinn.
In der Linksammlung ist ein Thread dazu (da geht es allerdings imho um SVCD).

Du gehst ja kaum über die Average , warum ?
Du hast doch DVD und da kannst Du im Wald gar nicht genug Bitrate spendieren.
Blair Witch kenne ich jetzt nicht, aber bei Stargate gibt es ja auch Waldszenen und Explosionen, da sieht man wo man Bitrate braucht.

Zu heftige Sprünge bringen manche Player zu Ruckeln.
Um mal den Bundes-Kohl zu zitieren :
Entscheidend ist , was hinten rauskommt.
_________________
Gruß BergH

[bliemsr]

Schluck..... ich habe die letzten 3 Jahre wie ein guter Mathematiker
gedacht, dass das "average" von TMPGenc auch tatsächlich eins ist.
Also Minimum plus Maximum, und das geteilt durch 2.
Und deshalb dachte ich, dass ich die Entfernung, die ich vom average
nach unten mache, einhalten muss und auch nur diese nach oben gehen kann.

Naja, das gehört jetzt nicht so richtig hier rein... ignoriert es einfach.
Jetzt weiss ich halt bescheid. Wenn ich die Filme dann endgültig mit
VBR encodiere, werde ich deine Werte im Kopf behalten, BergH.

[BirdOfPrey]

[BirdOfPrey]

@bliemsr
Ich sage ja auch nicht, es wäre Unsinn was Du da machst. Ich habe auch mindestens eine Woche daran gesessen, die von Pro7 gestreamten Futuramafolgen der 4. Staffel auf eine DVD zu bekommen. Bis ich da die richtigen Einstellungen gefunden hatte ...

Gruß
_________________
Yamakawa 780, FW: Sampo, im SCSI-Gehäuse
Daewoo DVD2000, FW 2.36 BETA2
Kenwood KRF-V7773D

[bergH]

tach auch !

VORSICHT !

Lies unbedingt Kika VBR aber richtig
aus der Linksammlung.

EIne harmonische Bitratenverteilung hat schon was nur eben sind die Einstellungen vom Ergebnis oft unterschiedlich.

8000 kann auch bei DVD viel zu große Sprünge erzeugen, also vorher testen und mit dem Bitrateviewer schauen, ob das einigermaßen harmonisch aussieht.
_________________
Gruß BergH

[mb1]