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_Garfield_ 
Anmeldungsdatum: 29.06.2002
Beiträge: 3204
Wohnort: Wuppertal
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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 Beitrag 1 - Verfasst am: Mo Apr 26, 2004 21:34 Titel: |
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Klingt zwar sehr interessant, aber verstehen tue ich es nicht. Es gibt Farben in dem einem Farbraum, die in dem anderen einfach nicht vorhanden sind. Ist eine solche Farbe in einem Bild vorhanden und wird das dann in den anderen Farbraum gewandelt, dann muss sich doch zwangsläufig auch diese Farbe ändern, wenn die dort gar nicht vorhanden ist. Und das ist doch dann nichts anderes als ein "Verlust".
Marco |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 2 - Verfasst am: Mo Apr 26, 2004 23:27 Titel: |
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man haette die seite der Firma wohl etwas genauer lesen sollen.
Also ich finde dort keine einzige aussage, die eine verlustfreie Farbraumkonvertierung erwaehnt.
Wie sollte das auch vonstatten gehen ?!?
Das kaeme doch der Quadratur des Kreises nahe:
entweder man verliert die ecken des Quadrats, oder man vierliert die Boegen des Kreises. Es geht nicht verlustfrei.
Was mit verlustfrei gemeint ist, ist eine Videokompression.
die erzeahlen was von echtzeit und von ratios bis 1:2.4
als ob man das mit HuffYUV nicht auch schaffen wuerde...
jedenfalls klingt diese Website fuer mich etwas aufgeblaeht...
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 3 - Verfasst am: Di Apr 27, 2004 0:31 Titel: |
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Dort steht:
| Zitat: | | BitJazz hat die Entwicklung von StickyColor verkündet, ein Verfahren, das die Umwandlung zwischen spektralen RGB Pixeln und videogeeigneten Y&CbCr Pixeln mit absolut null Verlust an Bildqualität ermöglicht |
Ein Verlust an Bildqualität liegt aber auch dann vor, wenn ein Pixel nach einer Wandlung (von Komprimierung ist an dieser Stelle nicht die Rede) nicht mehr die Originalfarbe aufweist. Damit wäre diese Aussage meiner Meinung nach falsch.
Marco
Nachtrag:
... wobei sich das auf die Info bei Slashcam bezog ...
Nachtrag - Nachtrag:
Wobei beim Hersteller zu lesen ist:
| Zitat: | | In both encoding and decoding, SheerVideo is 100% exact, without any information loss, noise, approximation, artifacts, or other errors whatsoever. |
und
| Zitat: | | with SheerVideo the restored picture is always absolutely identical to the original, with zero generational loss forever. |
Allerdings finde auch ich dort beim Hersteller eigentlich nirgendwo einen Hinweis darauf, dass sich das auf die Farbraumumwandlung beziehen würde. Dort kann ich rauslesen, dass De- und Encoding diese Eigenschaften haben soll und dass der Codec auch in 4:4:4 und 4:2:2 arbeitet. Aber bisher sehe ich dort nichts von Farbraumwandlungen. Sieht für mich eher so aus, als könne man dem Codec diese o.g. Eigenschaften gerade deshalb zuschreiben, weil er eben keine Farbraumumwandlung macht ...
Zuletzt bearbeitet von Avalon |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 4 - Verfasst am: Di Apr 27, 2004 13:04 Titel: |
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was Die Firma fuer die Zunkunft propagiert ist schlichtweg unmoeglich.
schon die Tatsache, dass RGB im Fullrange 0-255 arbeitet und
YUV mit 16-235 zeigt, dass es nicht ohne verlust geht.
sobald man zw. 0-255 und 16-235 wandelt hat man loecher im histogram -> verluste
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BPHennek
Anmeldungsdatum: 05.06.2001
Beiträge: 7469
Wohnort: EXSIS-Elegance
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| Beitrag 5 - Verfasst am: Di Apr 27, 2004 14:48 Titel: |
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| Zitat: | | hat man loecher im histogram |
Hoffentlich kann man damit bei der Vorführung noch leben?
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand! |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien
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| Beitrag 7 - Verfasst am: Di Apr 27, 2004 20:19 Titel: |
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| Zitat: | was Die Firma fuer die Zunkunft propagiert ist schlichtweg unmoeglich.
und
sobald man zw. 0-255 und 16-235 wandelt hat man loecher im histogram -> verluste |
Heißt das, wir sind bei dem Schluß angelangt, daß es eben doch nicht verlustfrei geht - genau gelesen?
Mit verlustfreien bubbles....
_________________
Gruß,
Wolfgang
http://videotreffpunkt.com |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 8 - Verfasst am: Di Apr 27, 2004 23:36 Titel: |
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Die Komprimierung kann verlustfrei sein. Vorausgesetzt, es findet keine Farbraumwandlung statt. Eine Farbraumumwandlung kann aber nicht verlustfrei sein.
Marco |
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien
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| Beitrag 9 - Verfasst am: Mi Apr 28, 2004 8:13 Titel: |
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Bezweifle ich nicht Marco, hier war aber von "Farbumwandlung, zwischen RGB und YUV" im Titel des Threads die Rede.
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Gruß,
Wolfgang
http://videotreffpunkt.com |
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EiGuscheMa
Anmeldungsdatum: 10.09.2002
Beiträge: 1578
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| Beitrag 10 - Verfasst am: Mi Apr 28, 2004 14:05 Titel: |
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Hallo!
Vielleicht sehe ich das jetzt etwas zu theoretisch. Aber aus den Transformationsgleichungen RGB <-> YCrCb :
| Zitat: |
Y = 0.39R + 0.59G + 0.11B
Cr = R - Y
Cb = B - Y
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kann ich keine Farben erkennen, die nicht in beiden Farbräumen darstellbar wären.
Wo ist hier der Denkfehler?
Hat das evtl. etwas mit der Digitalisierung und den unterschiedlichen Gewichtungen der Komponenten-Anteile zu tun ( 4:2:0, 4:1:1, 4:2:2 usw....) ? |
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 11 - Verfasst am: Mi Apr 28, 2004 15:21 Titel: |
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Also verlustfrei geht es, von Rundungsfehlern mal abgesehen, nur zwischen RGB24 und YUV4:4:4.
Und das YUV immer die Range von 16-235 hat, ist natürlich ein Gerücht. Bei AVISynth ist das so, ja, aber vom Prinzip her kann auch bei YUV die voll Range vorhanden sein. |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 12 - Verfasst am: Mi Apr 28, 2004 15:52 Titel: |
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von Rundungsfehlern mal abgesehen
gut, dann ist die Farbraumkonvertierung nicht verlustfrei. Punkt.
Und das YUV immer die Range von 16-235 hat, ist natürlich ein Gerücht.
tschuldigung fuer die Misinformation 
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 13 - Verfasst am: Mi Apr 28, 2004 18:12 Titel: |
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@scharfis_brain
Was soll's, gibt schlimmeres...
Es stimmt ja soweit, dass Videos im YUV-Format die Luma-Range von 16-235 haben sollten. Und AVISynth führt bei der Wandlung von RGB->YUV auch eine Kompression der Range durch. Es gibt dafür aber keine mathematische Notwendigkeit, die im YUV-Format selbst begründet wäre.
Insofern ist eine 1:1-Wandlung also durchaus durchführbar. Das scheitert in der Praxis aber daran, dass Pixel bzw. Farbwerte bei Videos keinen Nachkommaanteil haben, also gibt's dabei eben Rundungsfehler. |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 14 - Verfasst am: Mi Apr 28, 2004 19:11 Titel: |
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apropos rundungsfehler.
vllt. kannst Du mir helfen.
ich encode z.Zt. zigmal meine restore24-eten Voyager-Folgen mit TMPGenc
aber immer sind die Farbverlaeufe verhunzt!
Die sehen immer abgestuft aus! Als wenn man nur 16bit farbaufloesung haette.
mein avisynthscript macht nur eine Farbraumumwandlung von YV12-interlaced nach YUY2 und dann gehts direkt in den TMPGenc. mit dem haken bei CCIR-Range (oder wie das heisst hab ich schon gespielt, bringt keine besserung)
mit DC-precision ebenfalls.
die Bitrate ist mehr als ausreichend.
ich hab auch schon testweise versucht, das Video zum schluss auf rgb24 zu wandeln, kein erfolg, die Farbverlaeufe sind immernoch abgehackt.
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 15 - Verfasst am: Do Apr 29, 2004 10:49 Titel: |
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| Hm, was genau ist denn das Source-Format der Videos? Und sind das Videos, die bereits schon mal komprimiert wurden? Wenn ja, womit? |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 16 - Verfasst am: Do Apr 29, 2004 12:54 Titel: |
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Die Quelle ist ein DVB-Stream, den ich per D2V mit MPEG2DEC3.dll importiere.
direkt danach erfolgt eine umwandlung nach YUY2 ( converttoyuy2(interlaced=true) )
danach kommt die intellibob/restore24 combo hinterher und anschlieszend ein PAL speedup mit timestretch.
das Farbformat wird im Verlauf dieses Scripts nicht geaendert, noch werden die Farben angefasst.
stelle Dir das Script im grunde genommen so vor:
| Code: | mpeg2source("voyager.d2v")
converttoyuy2(interlaced=true)
# dummy fuer die restore24 wandlung
bob().selectodd() |
wenn ich mir den output meines (wesentlich komplexeren) scripts mit VDub anschaue, ist es tadellos.
wenn ich mir dann das mpeg anschaue, hab ich diese abgehackten farbverlaeufe.
Am TV ists dann noch VIiiiiiiiiiiiiiel schlimmer.
Am PC hingegen muss mann schon sehr genau hinschauen, ums ueberhaupt zu sehen.
Mein SAP ist ein Cyberhome Ch-505.
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
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| Beitrag 17 - Verfasst am: Do Apr 29, 2004 13:20 Titel: |
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Ich kann mir ungefähr vorstellen, wie das aussieht. Dürfte vor allem bei Auf- und Abblenden grausam sein. Gesehen habe ich sowas bislang nur ein einziges Mal - auf dem Player eines Bekannten (Typ weis ich jetzt nicht). Der hat ein Video völlig anders abgespielt als die anderen Player. Ich habe nie herausgefunden, woran das liegt, da andere Videos, auch solche von mir, einwandfrei abgespielt werden. Da war der Source allerdings ein MKV-XviD-Encodeter Film.
Hast Du Dir von den schlimmsten Stellen mal ein Histogramm ausgeben lassen? Nicht dass einfach nur was bei der Luma-Range schief gegangen ist? |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 18 - Verfasst am: Fr Apr 30, 2004 21:35 Titel: |
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So. Ich hab mittlerweile mal einige Kauf-DVDs ausprobiert, auch "fremdencodedte" Stuecke.
Alle weisen den stufigen Farbverlauf auf.
Ich denke mal, die haben beim CH 505 (was ja nen billigplayer ist) einfach nur nen schlecht aufloesenden DAC eingesetzt, wodurch es dann zu diesem Stufen-effekt kommt.
Doll.
Auf den CH-Support kann man ja keine Hoffnung setzen
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
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| Beitrag 19 - Verfasst am: Sa Mai 01, 2004 17:28 Titel: |
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Ich habe meinen Bekannten mal gebeten, die betreffende Disk mal bei einem seiner Kumpel abzuspielen - da ist das Bild einwandfrei (Pioneer 343)!
2 Sachen aber noch:
Unter bestimmten Umständen erzeugt mir AVIsynth solche "Solarisationseffekte". Da sieht man aber schon in der Vorschau.
Es wäre möglich, dass manche Player empfindlich auf die Luma-Range reagieren. Ich würde an Deiner Stelle da mal ein paar Experimente machen. Wäre glaube ich generell ganz interessant, sowas zu eruieren. |
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