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ulu76 
Anmeldungsdatum: 29.10.2003
Beiträge: 19
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 Beitrag 0 - Verfasst am: Mi Jan 14, 2004 23:22 Titel: |
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Hallo!
Ich such nen Codec für Videocapturing in "DVD Qualität", der wenig Resourcen benötigt aber dennoch annehmbare Ergebnisse liefert.
Hab schon von PIC Video den MJpeg2 verwendet der funzt auch ganz gut bei meinem System und die Filme sind auch nicht ganz so groß aber gibts noch einen der bessere Qualität liefert?
Danke
Ulrich |
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derubier
Vidac-Spezialist
Anmeldungsdatum: 27.02.2002
Beiträge: 1260
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| Beitrag 1 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 14:33 Titel: |
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Am besten einen Lossless Codec wie HufYuv verwenden und dann nach MPEG-2 umwandeln.
GRuß
Der Ubier
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1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus |
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BPHennek
Anmeldungsdatum: 05.06.2001
Beiträge: 7473
Wohnort: EXSIS-Elegance
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| Beitrag 2 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 15:53 Titel: |
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Für DV-Videocapturing über FW-Schnittstelle wird doch kein Codec benötigt!
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand! |
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
Wohnort: München
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| Beitrag 3 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 16:25 Titel: |
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| Zitat: | | ..Hab schon von PIC Video den MJpeg2 verwendet |
Daraus ergibt sich ja das er den analogen Weg geht und...
@Bruno
| Zitat: | | Für DV-Videocapturing über FW-Schnittstelle wird doch kein Codec benötigt! |
damit sollte das DV wegfallen.
Aber ich muss dich korrigieren:
Auch bei DV wird ein Codec benötigt.Nur fällt es nicht auf da zumindest immer der MS-Codec im System verfügbar ist.Ist nicht die erste Wahl aber zumindest vorhanden.
Gruss
Angelika
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 4 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 16:25 Titel: |
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| Zitat: | | Für DV-Videocapturing über FW-Schnittstelle wird doch kein Codec benötigt! |
Aber wie willst Du ohne Codec was sehen oder weiterverarbeiten?
Marco |
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BPHennek
Anmeldungsdatum: 05.06.2001
Beiträge: 7473
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| Beitrag 5 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 16:41 Titel: |
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Mein Gott, es ging um das Capturing!
Kannst Dir aber auch die Bits und Bytes ansehen, ohne Codec! 
Auch Analog-Video capture ich über die FW (a/d-Wandler im Camcorder oder in der DV-Storm 2. Schließlich will ich bestes Ausgangsmaterial für eine DVD!
Die Frage war:
| Zitat: | | ...aber gibts noch einen der bessere Qualität... |
Was @ulu76 da wirklich macht...? :gruebel:
Zuletzt bearbeitet von BPHennek
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand! |
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
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| Beitrag 6 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 17:11 Titel: |
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| Zitat: | | Mein Gott, es ging um das Capturing! |
ja das stimmt natürlich.
| Zitat: | | Auch Analog-Video capture ich über die FW (a/d-Wandler im Camcorder oder in der DV-Storm 2. Schließlich will ich bestes Ausgangsmaterial für eine DVD! |
Schwerpunkt :Text von dir,den ich fett markiert habe.
Hinaus will ich auf folgendes:Egal ob ich einen Wandler in einer Cam oder einen externen Wandler benutze.Er kann nur so gut sein wie der Codec mit welchem die Daten auf HDD geschaufelt werde.Sprich eine ``normale`` Firewire benutzt nun mal den qualitativ schlechteren MS-Codec.Du hänst ja deinen Wandler ganz richtig an die Storm,übrigens wie ich an meine Raptor und somit wird im Canopus-Codec gearbeitet.
Ich habe das nur deshalb besonders erwähnt weil gerade Anfänger immer wieder diesem Trugschluss aufsitzen.
Wenn ich es zudem noch in der Fachpresse falsch lese, muss ich mich über deren Fachkompetenz schon arg fragen 
Ist natürlich auch eine Kostenfrage aber für die eigenen Videos mache ich lieber einmal ein `´Rundum-Sorglos-Paket``als mich ständig zu ärgern oder mich mit schlechterer Qualität zufrieden gebe.Aber selbst wenn ich meine Canopus-DV-Karte nicht hätte würde ich den Canopus-Wandler im nachhinein immer als erste Wahl sehen(da ich an der Cam kein analog-in habe).
Zulange analog gefilmt und mich mit zig AV-Karten und Codecs sinnlos rumgeärgert :-(
Gruss
Angelika
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 7 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 18:03 Titel: |
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| Zitat: | | es ging um das Capturing! |
Und das ist dann, von einer reinen Archivierung mal abgesehen, das erste Capturing, bei dem es dann auch beim Capturing bleibt, ohne jede Weiterbearbeitung, oder wie?
Es geht, ausser diesem o.g. Ausnahmefall niemals nur um das Capturing. Es geht zumindest immer auch um die Sichtung und/oder andere Berarbeitungsschritte. Zwangsläufig.
Nicht erwähnt wurde hier aber, ob es sich um ein Analog- oder um ein Digitalcapturing handelt. Für mich klingt das eher nach einem Analogcapturing. Gerade in diesem Fall wird der Codec aber tatsächlich auch schon während des Capture-Vorgangs benötigt. Wo der dann herkommt, ob von Hardware in Form einer Kamera, eines DV-Recorders oder von einer Wandlerkarte, oder ob er als Software eingebunden ist, spielt erstmal eine sekundäre Rolle. Tatsache ist, er wird benötigt. Denn bisher ist es meines Wissens noch nicht gelungen, Videosignale analog auf eine Festplatte zu speichern.
Ist die Quelle also ein Analogvideo, dann hat man die große Auswahl unter den Codecs. Es muss dann ja kein DV-Codec sein (muss es eh nicht, aber ...). In Bezug auf Qualität kann dann natürlich kein Codec besser sein, als ein verlustlos arbeitender Codec. Da wurde Huff-YUV schon erwähnt, ebenso gibt es mehrere verlustlos skalierbare M-JPEG-Codecs. Meines Wissens bringen die es aber gerademal auf bis zu 2:1 Kompression. D.h. die eingesparte Datenrate in Bezug auf die notwendige Qualität in den meisten Fällen (je nach Anspruch des Users) nicht so toll.
Skaliert man einen M-JPEG-Codec jedoch in der Kompression noch weiter runter, dann hat man gegenüber DV keinen Vorteil mehr (was die Relation Qualität/Datenrate angeht).
Eine empfehlenswerte Alternative ist also auch für das Analogcapturing die Nutzung eines DV-Codecs. Die existierenden DV-Hardwarecodecs (viele gibt's da eh nicht) geben und nehmen sich nicht viel. Mit Canopus ist man in der Tat immer auf der sicheren Seite. Zumindest besser wird derzeit keiner sein.
Will man einen DV-Codec über Software nutzen, dann ist die Auswahl schon deutlich größer als bei den Hardware-Codecs, damit aber auch die Gefahr, qualitativ daneben zu hauen. Und gerade hierbei spielt dann die Weiterverarbeitung eine enorm große Rolle. Das Schlimmste, was man sich qualitativ nämlich antun könnte, wäre einen DV-Codec wie MS-DV für das Capturing zu verwenden, für das, was nach dem Capturing kommt aber einen DV-Codec ähnlich Canopus- oder Sony Pictures-DV. Wenn also Software-Codec im DV-Format, dann am besten über die gesamte Bearbeitungskette von Capturing bis zum Projektrendern immer den gleichen DV-Codec verwenden.
Selbst wenn hier die Quelle schon ein DV-Video ist, das dann über Firewire gecaptured wird, ist es von großer Bedeutung mit welchem Tool das Capturing gemacht wird, da damit der AVI-Header geschrieben wird und mit welchem Tool eine weitere Bearbeitung geschieht. Denn auch hier kann es passieren, dass in dieser Kette zwei Codecs, die gegenläufig arbeiten, kombiniert werden, was ein qualitativer Overkill wäre.
Empfehlungen für DV-Codecs, bzw. für das Capturing eines DV-Videos müsste man also abhängig machen von den Rahmenbedingungen. Zu den qualitativ besten DV-Codecs zählen derzeit Canopus-DV, Sony Pictures-DV (nur in Vegas verfügbar) und (ich hab dazugelernt) auf jeden Fall auch Matrox-DV (kostenlos).
Ich persönlich würde also einen dieser guten DV-Codec einem Format wie M-JPEG oder Huff-YUV vorziehen. Nicht absolut, sondern in der Relation Qualität/Datenrate. Dann darauf achten, dass Capturing und Weiterbearbeitung in Bezug auf die Codecwahl stimmig sind.
Marco
Zuletzt bearbeitet von Avalon |
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
Wohnort: München
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| Beitrag 8 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 19:05 Titel: |
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Hallo Marko
Da macht das lesen richtig Spass.Du gest in das `´Eingemachte`´aber so, das es auch `´Neulinge `´lesen uns nachvollziehen können.Bravo und Danke !
| Zitat: | | Es geht, ausser diesem o.g. Ausnahmefall niemals nur um das Capturing. Es geht zumindest immer auch um die Sichtung und/oder andere Berarbeitungsschritte |
sehe ich absolut ebenso
| Zitat: | | Nicht erwähnt wurde hier aber, ob es sich um ein Analog- oder um ein Digitalcapturing handelt. Für mich klingt das eher nach einem Analogcapturing. Gerade in diesem Fall wird der Codec aber tatsächlich auch schon während des Capture-Vorgangs benötigt. |
Da er von ``Hab schon von PIC Video den MJpeg2 verwendet`´ schreibt gehe ich von analog aus.
Was ich gerade im anaolgen Bereich mit den unterschiedlichsten Karten erlebt habe lässt mir im nachhinein die Haare zu Berge stehen.Das beginnt bei einem Rostich geht über A/V unsincron bis hin zu nicht mehr abspielbaren Files(nach einer Neuinstallation),da sich ein Codec über den Hardwarecodec geschrieben hatte.Gruselig was ich da erlebt habe in den letzten Jahren.War halt auch immer testfreudig ob es nicht doch noch was besseres für meine analogen Videos gibt.
| Zitat: | | Will man einen DV-Codec über Software nutzen, dann ist die Auswahl schon deutlich größer als bei den Hardware-Codecs, damit aber auch die Gefahr, qualitativ daneben zu hauen. |
Genau so ist es.Ich habe auch leider die Erfahrung gemacht das selbst wenn die Software angeblich den Codec schreiben kann es nicht 100%ig so sein muss das sie es absolut korrekt macht.
das selbe gilt beim Capturen.Eine Mixtur aus den Codecs ist das größte Übel und bei MS-Plattformen leider nie ganz auszuschließen da sich die Firmen (leider)auch oft bedeckt halten was/wo/wie mitspielt und greift.
| Zitat: | | Wenn also Software-Codec im DV-Format, dann am besten über die gesamte Bearbeitungskette von Capturing bis zum Projektrendern immer den gleichen DV-Codec verwenden. |
100%ige Zustimmung.Aber Achtung auch vor Frameserver auch die können Fehler produzieren.Für mich Grund so wenige Tools/Soft einzuschalten wie möglich.
Einzige Ausnahme davon ist für mich AVCutty,das auch mit dem Canopuscodec(eigentlich ein analoges Scenenerkennungstool) umgehen kann.Damit splitte ich (nach 3 verschiedenen Auswahlsmöglichkeiten)meine Scenen und kann sie Framegenau neu aufteilen wie ich sie haben möchte ohne was am Codec oder Frame selbst zu verändern
| Zitat: | | Selbst wenn hier die Quelle schon ein DV-Video ist, das dann über Firewire gecaptured wird, ist es von großer Bedeutung mit welchem Tool das Capturing gemacht wird, da damit der AVI-Header geschrieben wird und mit welchem Tool eine weitere Bearbeitung geschieht. |
Beim deinem Text(von mir fett markiert)sehe ich das du warscheinlich die selben schlechten Erfahrungen mit einem allseits beliebten Capturetool gemacht hast wie ich.
Auch wenn `´Canopus kompatible Dateien `´als Auswahl da steht heisst es nicht das es sauber geschrieben wird,zumindest so meine Erfahrung der letzten Versionen.Für mich gibt jetzt auch nur noch das eigene Karten-Capture-Tool das in allen Fällen der sichere und somit beste Weg ist.Die Aufsplittung nach meinen Wünschen nehme ich dann mit AVCutty vor.(Freeware bzw bei Gefallen dankt er für eine Spende)
| Zitat: | | Zu den qualitativ besten DV-Codecs zählen derzeit Canopus-DV, |
Für mich derzeit die erste Wahl da auch von DV-Karte über Wandler zu Procoder alles abgestimmt und von hoher Qualität ist.Filereader wird auch zur Verfügung gestellt.Ich hasse es wenn es Firmen nicht einmal für nötig empfinden, Ihren Unsern die Möglichkeit zu geben,sich die Files an einem anderen PC ansehen,weitergeben oder weiterbearbeiten können .Erinnert mich an MS-Schikanen.
Sony Pictures-DV (nur in Vegas verfügbar) und (ich hab dazugelernt) auf jeden Fall auch Matrox-DV (kostenlos).
Von ertserem und seiner Qualität habe ich auch nur bestes gehört,Matrox kenne ich nicht,ist aber sicher Kartengebunden.
| Zitat: | | ch persönlich würde also einen dieser guten DV-Codec einem Format wie M-JPEG oder Huff-YUV vorziehen. Nicht absolut, sondern in der Relation Qualität/Datenrate. |
So sehe ich es derzeit auch.Gibt die wenigsten Probleme und bei optimalen Rahmenbedingungen auch eine Qualität die sich absolut sehen lassen kann.
Gruss
Angelika
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 9 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 19:43 Titel: |
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Hallo Angelika,
bei mir kam das Bewusstsein zu dem unterschiedlichen Verhalten innerhalb der DV-Familie leider nur ganz langsam. Anfangs dachte ich, DV ist DV. Das ist ein Standard, da muss sich jeder Codec-Hersteller und jedes Tool, das darauf aufsetzt, dran halten und somit bleibt ja wohl alles gleich. Teils ist das ja richtig, aber ...
Ich mache auch heute noch hie und da damit Erfahrungen, die mich mehr oder minder stark überraschen.
Das von Dir erwähnte Capture-Tool benutze ich zwar nicht, weiß aber von diversen Problemberichten, dass Du dort mit Deiner Kritik in's Schwarze triffst. Wenn solch ein Tool einen AVI-Header nicht sauber schreibt, kann's Probleme geben (und die gibt es auch).
In letzter Zeit habe ich auch wieder vermehrt mit Video von analogen Quellen zu tun. Hab mir dazu nun ebenfalls AV-Cutty installiert, konnte es aber bisher noch nicht testen. Das Feedback anderer User ist aber überaus gut. Soll vor allem trotz Bildanalyse sehr genau trennen.
Dieser Matrox DV-Codec ist - was mich eigentlich verwundert hat - nicht an eine bestimmte Hardware gebunden. Es ist wirklich ein purer, "freier" Software-Codec, den man direkt bei Matrox downloaden kann. Allerdings muss man eine umfangreiche Registrierungsprozedur über sich ergehen lassen, bis einem der Zutritt zum Download gewährt wird. Da wird dann ein ganzes Paket von Codecs angeboten. M-JPEG, DVC(Pro) und DV. Der Matrox DV-Codec ist dabei konfigurierbar und an den Farbraum anpassbar. Das muss man unbedingt berücksichtigen, denn wenn man den Farbraum des Codecs nicht gleich manuell umstellt, dann wirkt er ähnlich wie MS-DV. Als ich den Codec kürzlich testete, bin ich darauf prompt reingefallen und wunderte mich, warum andere so begeistert von ihm sind. Erst als ich die notwendigen Einstellungen gefunden hatte, konnte ich sehen, dass er tatsächlich extrem gut ist (Dank an Sören für den Tipp). Der Unterschied zu Canopus-DV und Sony Pictures-DV ist da fast nur messtechnisch nachzuweisen.
Damit ist Matrox-DV eine gute Wahl für diejenigen, die bisher nur MS-DV nutzen konnten. Wem aber ohnehin Canopus-DV zur Verfügung steht, der muss sich keine Gedanken machen, damit ist man bestens bedient.
Wer sich für das Matrox Codec-Paket interessiert --> hier geht's zum Download.
Marco |
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien
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| Beitrag 10 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 19:58 Titel: |
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Ich will da euren Enthusiasmus für die diversen DV codecs nicht bremsen, habe aber die Erfahrung, daß sich gerade die DV codecs nicht mit jeder Hardware-Platform für das analoge capturen eignen.
Der am Anfang erwähnte mjpeg-codec von Pegasus ist da gar nicht so schlecht, ist frei skalierbar. Insoferne ist mir die Eingangsfrage unklar - mit dem bekomme ich regelmäßig eine Bildqualität, die via SVHS Eingang meiner Grafikkarte, gefüttert mit dem SVHS Signal eines digitalen Satreceivers, sich kaum von einer DVD unterscheidet (nach hochwertigem Encoden). Hochwertige Einstellungen vorausgesetzt, ich verwende übrigens gerne die Qualitätsstufe 18. Dieses capturen mache ich gerne mit der freeware virtualdub.
Hauptvorteile dieses codecs sind etwa auch das gute Gleichgewicht zwischen relativ geringer Prozessorauslastung und doch guter Kompression - was in der Praxis bedeutet, daß man auch bei älteren Systemen in voller Pal-Auflösung aufzeichnen kann, ohne Bilder zu verlieren (dropped frames).
Ich würde also eher mal probieren, den vorhandenen mjpeg-codec auszureizen - das ist durchaus kein schlechter codec.
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Gruß,
Wolfgang
http://videotreffpunkt.com |
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bergH
Moderator
Anmeldungsdatum: 14.06.2001
Beiträge: 13677
Wohnort: Am Kamener Kreuz
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| Beitrag 11 - Verfasst am: Mo Jan 19, 2004 20:31 Titel: |
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tach auch !
Und da es hier wohl wirklich um analog Capturing geht und auch wenig Resourcenverbrauch gefragt ist stimme ich Wolfgang 100% zu.
Analog Capturing geht auch mit TV-Karten (jedenfalls mit meiner) aber wenig Resourcen braucht das nicht.
Vom heftigen Platzverbrauch gar nicht zu reden. 13 GIG / Stunde.
Ansonsten habe ich aber gerne die DV Ausführungen gelesen.
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Gruß BergH |
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ThomasS
Anmeldungsdatum: 06.06.2001
Beiträge: 801
Wohnort: Bayern
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| Beitrag 12 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 12:08 Titel: |
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| Zitat: | | Erst als ich die notwendigen Einstellungen gefunden hatte, |
... kannst Du die, bzw. einen Link dahin bitte posten?
Danke schon mal!
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Viele Grüße von ThomasS |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 13 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 14:20 Titel: |
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| Zitat: | | ... kannst Du die, bzw. einen Link dahin bitte posten? |
Ich meinte damit nicht eine Erklärung zu den Einstellungen, sondern die Einstellungen an sich. Die sind nämlich leider nicht direkt über ein Bearbeitungsprogramm aufrufbar, sondern nur über den Windows-internen Weg.
Einstellungen/Systemsteuerung/Sounds- und Audiogeräte/Hardware/Videocodecs/Eigenschaften(/Eigenschaften)
Dort dann wiederum die Einstellungen des Matrox-Codecs aufrufen. Und da finden sich dann Einstellungen für "Standard", "DV-compliant" und "Expanded" (und noch zwei weitere, die man aber nur in Spezialfällen braucht).
Die Einstellung "Standard" entspricht der Arbeitsweise des MS-DV-Codecs und das führt zur Spreizung und Stauchung des Signals bei Decodierung/Encodierung. Halte ich nicht für empfehlenswert.
Die Einstellung "DV-compliant" berücksichtigt, dass mit DV-Kameras grundsätzlich Signale von 16-255 (in RGB ausgedrückt) aufgenommen werden können. Diese Einstellung ist zu empfehlen, wenn man ausser DV wirklich kein anderes Medium wie Graphiken oder Schriften benutzt.
Die Einstellung "Expanded" berücksichtigt den vollen Farbraumumfang von 0-255 und gibt somit den Farbraum, egal mit welchen Signalen man arbeitet, immer 1:1 wieder.
Das ist eine Einstellung, die der Arbeitsweise von Canopus-DV oder Sony Pictures-DV entspricht.
Marco
Zuletzt bearbeitet von Avalon |
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wenzi
Anmeldungsdatum: 03.03.2003
Beiträge: 1243
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| Beitrag 14 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 14:30 Titel: |
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| Zitat: | | Die Aufsplittung nach meinen Wünschen nehme ich dann mit AVCutty vor |
Das Teil ist wirklich sehr gut und wird derzeit vom Autoren weiterentwickelt, so dass man zukünftig damit auch optimal vorschneiden kann (in einem speziellen Schnittfenster). Da wird sich also noch einiges tun, auch was die Erkennung nach Datestamp angeht.
Das aber nur am Rande.
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Viele Grüße, Wenzi |
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BPHennek
Anmeldungsdatum: 05.06.2001
Beiträge: 7473
Wohnort: EXSIS-Elegance
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| Beitrag 15 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 15:41 Titel: |
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Was macht @ulu76 jetzt mit den Antworten? 
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand! |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 16 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 15:46 Titel: |
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Ausprobieren! Es gibt nun Empfehlungen für HuffYUV, M-JPEG und DV. Also testen und selbst entscheiden. Die Unterschiede wurden hier ja genannt.
Marco |
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BPHennek
Anmeldungsdatum: 05.06.2001
Beiträge: 7473
Wohnort: EXSIS-Elegance
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| Beitrag 17 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 15:57 Titel: |
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Also ich bleibe bei meiner Empfehlung:
| Zitat: | | Auch Analog-Video capture ich über die FW (a/d-Wandler im Camcorder oder in der DV-Storm 2. Schließlich will ich bestes Ausgangsmaterial für eine DVD! |
Ausprobiert und für gut befunden! 
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand! |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 18 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 16:26 Titel: |
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Klar. Damit empfiehlst auch Du einen DV-Codec.
Marco |
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien
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| Beitrag 19 - Verfasst am: Di Jan 20, 2004 19:11 Titel: |
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Über den Camcorder mit analog-in zu digitalsieren ist sicher keine schelchte Lösung - wenn ich mir altes analoges Material (Video-8, Hi-8) digitalisiere, mache ich das auch so (und capture normalerweise mit dem Scenalyzerlife, da der ja auch die optische Szenentrennung kann, und ich das nur für den Videoschnitt mache).
Für Wald- und Wiesenaufnahmen, wenn ich den PC als digitalen Videorekorder verwende und TV-Sendungen aufzeichne, dann schone ich mir den Camcorder. Der muß ja nicht immer laufen, sondern soll noch eine Weile halten. Dann wird halt der SVHS Eingang der GraKa verwendet.
Das ist vielleicht auch noch ein zu betrachtender Punkt.
_________________
Gruß,
Wolfgang
http://videotreffpunkt.com |
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