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boomer4711 
Anmeldungsdatum: 12.11.2003
Beiträge: 128
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 Beitrag 0 - Verfasst am: So Nov 16, 2003 19:33 Titel: |
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Mal eine (in euren Augen vermutlich saublöde) Frage, die ich aber trotzdem stelle:
Es gibt ja nun x verschiedene und zumeist sauteure Capture-Karten. Wenn man aber nur einfach DV-Material von der DigiCam auf den PC spielen möchte, reicht da nicht einfach nur eine stinknormale FireWire-Karte?
Bringen die anderen Karten im Hinblick auf die Qualität der übertragen Daten etwas oder haben die einfach nur zusätzliche Anschlüsse? Wo ist der Unterschied, der so große Preisunterschiede rechtfertig? |
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Helmut
globaler Moderator
Anmeldungsdatum: 06.05.2001
Beiträge: 30601
Wohnort: Frankfurt
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| Beitrag 1 - Verfasst am: So Nov 16, 2003 20:03 Titel: |
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Wo ist der Unterschied, der so große Preisunterschiede rechtfertig?
Welchen Unterschied ? Gibt keinen. Kosten alle etwa gleich. Du verwechselst das mit VideoSchnittkarten mit eigenem Proz. oder Analog/Digitalwandler. Das ist was ganz anderes.
Um von CAM per FW-OUT auf PC die Daten zu spielen genügt die billigste FW-Karte welche Du finden kannst.
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003
Beiträge: 128
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| Beitrag 2 - Verfasst am: So Nov 16, 2003 21:06 Titel: |
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| THX - damit wäre die Frage beantwortet! |
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telex
Anmeldungsdatum: 03.05.2002
Beiträge: 74
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| Beitrag 3 - Verfasst am: Mo Dez 22, 2003 15:24 Titel: |
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und wenn man die Videos , die man per FireWire auf den PC gebracht hat, schneiden möchte, kann man das doch per software.
Wozu dann teure VideoSchnittkarten ? |
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DV User
Anmeldungsdatum: 19.07.2001
Beiträge: 4084
Wohnort: Penzberg
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| Beitrag 4 - Verfasst am: Mo Dez 22, 2003 15:41 Titel: |
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| Zitat: | und wenn man die Videos , die man per FireWire auf den PC gebracht hat, schneiden möchte, kann man das doch per software.
Wozu dann teure VideoSchnittkarten ? |
Wenns nur ums Schneiden geht, dann reicht die Software sicher auch.
Aber wehe, Du bastelst dutzende von aufwändigen Blenden in das Video und willst die dann in Echtzeit (als Preview) am TV anschauen, ohne das Video (an der Stelle) bei jeder Änderung der Blende neu rendern zu lassen. Sowas geht nur mit echten und teuren Videoschnittkarten.
Noch schlimmer wird es, wenn Du ab und zu mal NTSC oder Secam Videos digitalisieren willst. Sowas kann keine in Deutschland verkaufter (Consumer-)Digicam  . |
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
Wohnort: München
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| Beitrag 5 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 12:14 Titel: |
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Schließe mich DV User an möchte nur noch ein wenig erweitern.
Mit der Firewire-Karte holst du dir die Files in der Regel im MS Codec(oder dem des jeweiligen Schnittprogies zum capturen) auf die Platte.Dieser möge den meisten genügen,bei der Bearbeitung also beim neurendern,benutzt dieser und andere nicht hochwertige Codies einen eingeschränkten Farbraum.Farbinformationen die ``rausgerechnet`´wurden sind verloren auch wenn es wieder auf dem digitalen Band landet.Gute Karten benützen einen eigenen Codec der den ganzen Farbraum ausnützt.
In wie weit man sich den Mehrpreis antun will muss jeder selber wissen.Ich zumindest möchte mein `´Rundum-Sorglos-Paket`´ nicht mehr missen,da ich viele AV wie DV-Bänder habe,die auch meine Kinder in ferner Zukunft noch sehen sollen ohne Augenschmerzen zu bekommen.
Gruss
Angelika
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conan
Anmeldungsdatum: 24.04.2002
Beiträge: 3814
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| Beitrag 6 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 20:24 Titel: |
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so,nochmal..
es ist doch eigentlich egal mit welcher fw-karte man das dv-material rüberholt.. oder?
also,meine man kann auch mit ner 14.99 karte im canopus bzw. mc-codec capturen..?
kommt halt auf die anwendung an.z.b. scenealyser ermöglicht ja die auswahl des codecs bzw. header`s..
finde das gerade bei den thema noch grosse verwirrung besteht. deshalb fänd ichs mal gut wenn z.b. mal mb1 ne kurze anleitung schreiben würde,wie man sichergehen kann,dass mit einem bestimmten codec gecaptured wird..
wäre toll..
edit: | Zitat: | Gute Karten benützen einen eigenen Codec der den ganzen Farbraum ausnützt.
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mhh,liegt das am codec oder an der karte..wenn im .avi format gecaptured wird?
kann ich mir eigentlich nicht vorstellen,dass da qualitätsunterschiede herrschen wenn man z.b eine teure canopus karte oder billige fw mit dem selben codec (in diesem falle wahrscheinlich canopus) benützt..
oder irre ich da?
dank,conan
Zuletzt bearbeitet von conan
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
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| Beitrag 7 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 20:57 Titel: |
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Hallo Conan
| Zitat: | es ist doch eigentlich egal mit welcher fw-karte man das dv-material rüberholt.. oder?
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Nein stimmt nicht,das greift das `´AVI``sprich der Codec des Captureprogie schon.
| Zitat: | | also,meine man kann auch mit ner 14.99 karte im canopus bzw. mc-codec capturen..? |
Nein auch das stimmt nicht.Übrigens wird das auch immer fälschlicherweise in der PC-Presse über die Canopus-Wandler behauptet.Wenn ich meinen AD-VC 50 Wandler an der `´normalen Firewire angestöpselt habe captured er im MS hänge ich Ihn an die Raptor nimmt er den Canopuscodec mit dem optimalen Farbraum.
| Zitat: | | kommt halt auf die anwendung an.z.b. scenealyser ermöglicht ja die auswahl des codecs bzw. header`s.. |
Auch das manipulieren des Haeders ist nicht immer die Lösung,zumindest kann SL keinen Canopuscodec schreiben und ich hatte (leider) nur Probleme in letzter Zeit damit.
Ich hole mir ja nicht eine gute Karte um dann ein schlechteres oder Fehler zu haben.Das Problem stellt sich aber nicht wenn ich mit EZ-Video(Capturetool von Canopus) die Files auf Platte hole und mit AVCutty (ohne Neuberechnung) aufteile so wie ich es will.
Das mal so als Kurzerklärung,ich bin (zum Glück nicht die einzige) die nicht nur an der MPEG Encodierung das Qualitätsmerkmal sehen.
Gruss
Angelika
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conan
Anmeldungsdatum: 24.04.2002
Beiträge: 3814
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| Beitrag 8 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 21:23 Titel: |
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hi,Angelika
das is ja interessant!
| Zitat: | | Nein stimmt nicht,das greift das `´AVI``sprich der Codec des Captureprogie schon |
ja,dachte mir es halt so:wenn man sich ne "markenkarte" installiert muss man auch extra treiber für diese installieren,welche z.b. den hauseigenen codec beinhalten.was ja bei "noname 1394" karten nicht der fall is..
allerdings hab nicht allzuviel ahnug von capturekarten insb. von diesen welchen noch nen a\d wandler drauf haben..
also,dachte ich wiederum wenn der softcodec bereits auf dem sytem installiert is,und die karte bzw. applikation angewiesen wird diesen oder nur den header zu benützen,tut sie das..
also wird bei einer "markenlösung" der stream praktisch komplett neu gerechnet? oder bin ich da auf dem holzweg?
war ja immer die rede,dass bei firewire capturen (was eigentlich die falsche bezeichnung is) nur kopiert wird,nicht gerendert..
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
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| Beitrag 9 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 21:36 Titel: |
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Also ich weiß nicht - wenn ich mit Vegas und einer stinknormalen firewire-Karte capture, bleibt der volle Umfang des Farbraums sehr wohl erhalten. Läßt sich dort brav mit den vorhandenen Tools nachweisen. Zur Erläuterung sollte man da sicher noch dazu sagen, daß Vegas einen eigenen DV-codec on-board hat, der dem Canopus DV codec praktisch nicht nachsteht.
Echtzeit - das ist so eine Sache: heute verfügen Tools wie Lets Edit, Edius oder auch Vegas bereits über eine sehr gute rein softwaregestützte Echtzeitvorschau. Mit Vegas korrigiert man durchaus Farben, und das wird in Echtzeit via stinknormalen Firewire-Ausgang am externen Kontrollmonitor ausgegeben. Klar hat das seine Grenzen, für viele Anwendungen reicht so eine Echtzeitvorschau aber bereits aus. Wesentlicher Unterschied ist halt in der Ausgabe, wo unverändert gerendert wird - aber da muß man ja nicht dabei sitzen.
Kommt halt stark darauf an, was man für Erwartungen hat - und was man für seinen Zweck braucht. Gute Qualität gibts aber definitiv billiger als nur mit einer Storm-2.
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Gruß,
Wolfgang
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conan
Anmeldungsdatum: 24.04.2002
Beiträge: 3814
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| Beitrag 10 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 21:46 Titel: |
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servus,
was mich halt primär interssieren würde is:
is es möglich mit 0815 karten auch in nem kommerziellen softcodec zu rendern bzw. dann auch damit weiter zuarbeiten?
wenn nein, wieso?
die echtzeitfähigkeiten von der storm2 und so,sind mir schon
bewusst. auch wenn für mich uninterssant,da vegas mir vollkommen schickt .. 
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
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| Beitrag 11 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:01 Titel: |
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@Wolfgang
| Zitat: | Also ich weiß nicht - wenn ich mit Vegas und einer stinknormalen firewire-Karte capture, bleibt der volle Umfang des Farbraums sehr wohl erhalten. Läßt sich dort brav mit den vorhandenen Tools nachweisen. Zur Erläuterung sollte man da sicher noch dazu sagen, daß Vegas einen eigenen DV-codec on-board hat, der dem Canopus DV codec praktisch nicht nachsteht.
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Gut Vegas ist mit Sicherheit ein Super-Progie,aber weisst du wie MS mitmischt?
Du kannst Capturen und weisst eigentlich nie mit 100%iger Sicherheit welcher Codec greift.Mag sich lächerlich anhören,aber ich habe halt schon Kommunion (weiße Kleider) an diesigen Regentagen gefilmt da merkt man es gravierend was ein Codec kann.Man versucht immer was an den Encodern zu schrauben und vergisst das Ausgangsmaterial,warum eigentlich.Grobes Beispiel:Wenn ich ein GIF mit 256 Farben habe kann ich zwar ein BMP draus machen aber die Farbinformation wird nicht mehr.
Glaube mir,wenn du mal kritische Files mit einem guten Codec gecaptured siehst ist das wie wenn ich eine neue Brille bekommen habe.
Ich kann sehen !!!!
@Conan
| Zitat: | | also wird bei einer "markenlösung" der stream praktisch komplett neu gerechnet? oder bin ich da auf dem holzweg? |
Das ist der springende Punkt:
Es muss immer neu gerendert werden bei Überblendungen aber da will ich den ganzen Farbinhalt haben und nicht nur ein ``kastriertes Bild`´ das ich auf Band zurück spiele oder an den Encoder weiter gebe.
Gruss
Angelika
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
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| Beitrag 12 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:14 Titel: |
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| Zitat: | Gut Vegas ist mit Sicherheit ein Super-Progie,aber weisst du wie MS mitmischt?
Du kannst Capturen und weisst eigentlich nie mit 100%iger Sicherheit welcher Codec greift.Mag sich lächerlich anhören,aber ich habe halt schon Kommunion (weiße Kleider) an diesigen Regentagen gefilmt da merkt man es gravierend was ein Codec kann.Man versucht immer was an den Encodern zu schrauben und vergisst das Ausgangsmaterial,warum eigentlich.Grobes Beispiel:Wenn ich ein GIF mit 256 Farben habe kann ich zwar ein BMP draus machen aber die Farbinformation wird nicht mehr.
Glaube mir,wenn du mal kritische Files mit einem guten Codec gecaptured siehst ist das wie wenn ich eine neue Brille bekommen habe.
Ich kann sehen !!!! |
Anglika,
meines Wissens nach wird auch beim Capturen in Vegas sehr wohl der SoFo codec verwendet - sonst würdest du sehr wohl im Material die typische Farbraumreduktion des MS-codecs auf 16-235 feststellen.
Mal abgesehen, daß man den MS-codec explizit in den Optionen von Vegas wegschalten kann - es würde dann ja keinen Sinn mehr machen, so ein Tool zu verwenden, wenn das bottleneck dann erst beim capturen nicht vermieden werden kann.
Gerade Vegas-User sind sich der Bedeutung eines guten codecs voll bewußt - und kürzlich hatten wir ja auch codec Tests im Vegas-Forum (auch mit mb1). Aber ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß dem nicht so ist.
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Gruß,
Wolfgang
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
Wohnort: München
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| Beitrag 13 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:34 Titel: |
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@Wolfgang
| Zitat: | | meines Wissens nach wird auch beim Capturen in Vegas sehr wohl der SoFo codec verwendet - sonst würdest du sehr wohl im Material die typische Farbraumreduktion des MS-codecs auf 16-235 feststellen. |
Betohnung bitte dann auf capturen in Vegas.
Vieleicht habe ich das nicht deutlich rüberbringen können,viele sind der meinung wenn ein Progie was lesen oder interpretieren kann muss es ebenso gut sein wie das Original.
Ich könnte nach all den Jahren ein Traumabuch schreiben und danke all denjenigen die wirklich was davon verstehen (auch von dem ,wie was funktioniert) die mir geholfen haben.
Das waren übrigens auch diejenigen die mich nie verhöhnt haben,weil ich im Ursprungscodec(bzw im AVI_Codec) ein Quentchen mehr an Qualität vermutet habe.
Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben,ich vermeide irgendwie ein Progie zwischenzuschalten und das Ergebnis ist optimal.(Nach derzeitigem Leienstand)
Gruss
Angelika
Übrigens bringt meiner meiner Meinung nach nur das reine DV-Band wirklichen Aufschluss über die Qualität.Wwenn man ein File schon mal in einen Codec packt und so weitergibt ist er eigentlich schon vorbelastet.
Sprich AVI und Codec-Paket)
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AnimalMother
Moderator
Anmeldungsdatum: 16.01.2003
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| Beitrag 14 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:35 Titel: |
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Der Mainconcept-, Canopus-,wasweissich-Codec ist ein Softwarecodec.Der Canopus-Codec wird zum Beispiel mit Software wie Lets Edit installiert und kann dann mit einer 14,99 Euro Firewire-Karte benutzt werden. Die Presse schreibt oft Käse, wenn es um den Konverter ADVC50 geht, der wandelt nur analog in DV ohne irgendeinen Codec zu benutzen.
All the best,
Animal Mother
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Animal Mother
Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird. |
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Angelika
Anmeldungsdatum: 15.05.2001
Beiträge: 6226
Wohnort: München
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| Beitrag 15 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:47 Titel: |
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| Zitat: | der wandelt nur analog in DV ohne irgendeinen Codec zu benutzen.
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Er benutzt den Codec von der Karte wo man ihn einstöpselt
(soweit ich weiss)
Also wenn ich Ihn an meine Firewire on Board hänge arbeitet er mit MS Files an der Firewire von der Raptor macht er es in dem Hardware-Codec der Raptor RT bei mir.
Ich lese seid geraumer Zeit in der sogenannten Fach-Presse das die Converter den Canopuscodec schreiben und das stimmt so nicht.
Gruss
Angelika
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Helmut
globaler Moderator
Anmeldungsdatum: 06.05.2001
Beiträge: 30601
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| Beitrag 16 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:54 Titel: |
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Er benutzt den Codec ...
der in Deinem System an erster Stelle steht. Egal welchen. Bleibt "ihm" ja nix anderes übrig *lol* ! 
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AnimalMother
Moderator
Anmeldungsdatum: 16.01.2003
Beiträge: 3724
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| Beitrag 17 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:56 Titel: |
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So ist es - der Codec kommt dann aber von der Karte oder der verwendeten Software. Wandler ( egal welche man verwendet ) haben nie einen Codec; wofür auch ?
Die Presse schreibt viel, wenn der Tag lang ist, und wenn die vorgegebenen Zeilen noch nicht voll sind 
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root
Anmeldungsdatum: 09.08.2001
Beiträge: 665
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| Beitrag 18 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:58 Titel: |
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| Zitat: | | Wesentlicher Unterschied ist halt in der Ausgabe, wo unverändert gerendert wird |
Wie jetzt? nur bei Farbkorrigierten Szenen oder auch bei gänzlich unveränderten Szenen? Kann Vegas tatsächlich kein Smartrendering???
Zurück zum Thema:
Auch nach meinem Kenntnisstand verändert keiner der bekannten DV-Codecs beim reinen Capture/Rückspielbetrieb die DV-Daten.
Wer also nur harte Schnitte mit einer smartrenderfähigen Schnittsoftware vollführt, sollte somit völlig unabhängig vom verwendeten DV-Codec im Rechner nach dem Rückspielen zur Cam immer das gleiche Ergebnis erzielen.
Falls hier jemand andere Infos/Messergebnisse hat, bitte posten.
Was die Erzeugung geänderter Szenen im Schnittprogramm angeht, gibt es ja die bekannten Testreihen die in Abhängigkeit vom Codec und vom verwendeten Schnittprogramm die Unterschiede nach mehreren Render-Generationen ganz gut aufzeigen.
Soweit zur Theorie.
In der Praxis kann ich Codec-Unterschiede in der ersten Render-Generation außer bei den bekannten Rechenfehlern des alten MS-Codecs nicht sehen, obwohl sie definitiv da sind. Mag sein, daß ich hier schon etwas "blind" bin. Wer MP3 vom Original, oder eine 44,1KHz von einer 48KHz-Aufnahme unterscheiden kann, ist sicherlich auch hier ein guter Quiz-Kandidat.
Weiterhin benutze ich äußerst selten die Software-Farbkorrektur (bis jetzt glaube ich nur 2x passiert).
Farbstiche korrigiere ich i.a. schon bevor ich auf den Aufnahmeknopf drücke. Der Farbschalter steht bei mir übrigens sehr selten auf "Automatik". Vielleicht ist ja das Problem oder
ich bin halt wie gesagt schon etwas blind.
Da meine Videos nur
a) an den wenigen Übergängen bzw. Titeleinblendungen und
b) in 99.9% dieser Fälle nur 1x gerendert werden
stellt sich mir das genannte Problem so nicht.
Wer dagegen ständig mit Farbstich-Automatik filmt und eine Nicht-smartrenderfähige Schnittsoft benutzt und darüberhinaus seine Filme wöchentlich neu rendert, ist sicherlich gut beraten einen besseren Codec sich zuzulegen.
root |
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AnimalMother
Moderator
Anmeldungsdatum: 16.01.2003
Beiträge: 3724
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| Beitrag 19 - Verfasst am: Di Dez 23, 2003 22:59 Titel: |
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@ Helmut
hänge einen Wandler zwischen einen VHS-Recorder und eine DV-Kamera oder DV-Recorder. Welcher Codec wird dann verwendet ?? ----gar keiner.
All the best,
Animal Mother
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