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DVD SVCD Forum Foren-Übersicht -> Canopus ProCoder
601 Correction Expand Color Space
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Tsunami 



Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759

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Beitrag Beitrag 220 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 17:18    Titel: Antworten mit Zitat

Kann man diesen Procoder MPEG Decoder auch außerhalb vom Procoder benutzen, zum Beispiel mit dem MediaPlayer?
mb1 



Anmeldungsdatum: 06.06.2001
Beiträge: 3708
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Beitrag Beitrag 221 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, kann man. Es ist der Ligos Mpeg Dekoder 4.0.0.81.
http://download.digitalschnitt.de/procoder15mpegdecoder.exe

Datei vor der Installation entpacken ...
_________________
Grüße
mb1

Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott."
Tsunami 



Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759

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Beitrag Beitrag 222 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

Womit entpacke ich die Datei?
WinRAR 3.10 erkennt diese Datei nicht als Archiv.
mb1 



Anmeldungsdatum: 06.06.2001
Beiträge: 3708
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Beitrag Beitrag 223 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

WinZip kann das z.B.
_________________
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mb1

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Tsunami 



Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759

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Beitrag Beitrag 224 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Verblüffend, man lernt doch nie aus.

Ich hatte WinZip schon vor Urzeiten verbannt, weil WinRAR flexibler war und stärker komprimieren konnte.

Danke für die schnelle Hilfe, jetzt klappt's.

Ich hatte vor kurzem festgestellt, das der MediaPlayer bzw die derzeit registrierten Codecs Probleme bei der Darstellung von Field-Encodierten MPEGs haben, besonders wenn man vorspult,
mal sehen, ob der neue Codec das besser macht.
Avalon 



Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616

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Beitrag Beitrag 225 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

MB1, diese Interpretation der ITU 601 ist nicht ganz korrekt. Denn die ITU 601 definiert auch den Head- und Footroom. Head- und Footroom sind zulässige Bereiche, die als Aussteuerungsreserve genutzt werden können. Es gibt innerhalb der ITU 601 nur zwei Werte, die für das 8-Bit Signal definitiv für Steuersignale reserviert sind und das sind die Werte 0 und 255. Nur RGB 0 und RGB 255 dürfen nach der ITU 601 nicht für das Bildsignal selbst genutzt werden, dazwischen aber alle Werte.

Und tatsächlich ist es auch so, dass die meisten modernen TV-Geräte zumindest mal den Bereich bis 255 (vielleicht auch nur bis 254) darstellen können. Der Bereich unter 16 ist normalerweise eh uninteressant, da Kameras ihn nicht erzeugen können. Und - unabhängig von der ITU 601 könnten Signalanteile unterhalb RGB 16 bei bestimmten Geräten Synchronisationsfehler erzeugen.

Mein Fernsehgerät und mein Videomonitor können auf jeden Fall den gesamten Headroom darstellen. Und es gibt auch DVD-Player, die diesen Bereich ausgeben können, das sagen zumindest einige Stimmen aus unserem Vegas-Forum, nachdem wir das irgendwann in der Vergangenheit mit mehreren Leuten getestet hatten.

Marco



Zuletzt bearbeitet von Avalon
boomer4711 



Anmeldungsdatum: 12.11.2003
Beiträge: 128

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Beitrag Beitrag 226 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum bleibst du nicht einfach beim MS-DV, wenn du deinem Empfinden nach damit die schönste Wiedergabe auf dem TV-Gerät hast?

Ich teste gerade aus, ob dies tatsächlich so ist. Gerade subjektive Eindrücke bedürfen der Überprüfung.  

Zitat:
Die DVD-Wiedergabe auf dem TV-Gerät muss so sein (16-235). Das bestimmen die entsprechenden Normen (ITU601).

Wenn du also dein 0-255-DV mit dem Schriftzug "Hello World" auf die DV-Kamera zurückspielst und diese dann an den TV stöpselst, wirst du wiederum nur den Bereich von 16-235 am TV sehen ...


Danke für die Info! Mal wieder was gelernt! Dies bedeutet aber, dass man Codecs die mit 0-255 arbeiten, bei der Erstellung von Mpeg's für DVD's auch nur bedingt einsetzen kann.

Zitat:

Auf dem PC und entsprechenden sonstigen Wiedergabegeräten kann man aber den vollen Umfang begutachten! Und genau deswegen will ich den vollen Umfang nicht beschneiden.
Andere können da durchaus anderes wollen, ich will alles, was auf dem DV-Band drauf ist behalten.
Was man am normalen TV sieht, ist eine andere Frage.


OK, ich dachte du würdest die Mpeg-Files ebenfalls für DVD's verwenden. Welche Vorgehensweise schlägst du im Zusammenhang mit DVD's vor?

Mit welchem Player / Codec kann ich mir die m2p's am PC vollumfänglich ansehen? Ich sehe immer nur die eingeschränkte Version!



Zuletzt bearbeitet von boomer4711
Avalon 



Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616

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Beitrag Beitrag 227 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Beispiel mit dem neuen MainConcept MPEG-2-Codec. Bzw. mit dem MainConcept MPEG-2-Codec, der in Vegas verwendet wird. Wenn Du also die Vollversion von Vegas hast, dann kannst Du die MPEGs auch in Vegas importieren (umbenennen in ".mpg") und dort wird der volle Farbraumumfang angezeigt.

Aber nochmals: Die meisten TV-Geräte zeigen durchaus zumindest den Headroom eines Videosignals.

Marco
mb1 



Anmeldungsdatum: 06.06.2001
Beiträge: 3708
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Beitrag Beitrag 228 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

Viele kleine Tools zeigen das Mpg so an wie es ist, z.B. Mpeg2Schnitt, toMPEG, MPEGcraft und auch Analyseprogramme wie ParseMPEG ...



Auch gute Hardwaredekoder können es.

Softwaredekoder können es meistens nicht, z.B. Ligos aber auch dvd2avi.
Diese halten sich an die ITU601, die 16-235 als nominalen Bereich vorgibt.
Ausnahmen für Spitzen im Bereich 0-255 sind zwar erlaubt, werden aber nicht bzw. nur selten angezeigt.

Zitat:
R´G´B´ Generation
BT.601 defines Y to have a nominal range of 16-235 (black-
white); Cb and Cr are defined to have a nominal range of 16-
240, with 128 corresponding to zero. YCbCr is also defined to
have been derived from gamma-corrected RGB (R´G´B´) data.
The BT.601 equations are used by many video ICs to con-
vert between digital R´G´B´ data and YCbCr are:
Y = (77/256)R´ + (150/256)G´ + (29/256)B´
Cb = -(44/256)R´ - (87/256)G´ + (131/256)B´ + 128
Cr = (131/256)R´ - (110/256)G´ - (21/256)B´ + 128
R´ = Y + 1.371(Cr - 128)
G´ = Y - 0.698(Cr - 128) - 0.336(Cb - 128)
B´ = Y + 1.732(Cb - 128)
When performing YCbCr to R´G´B´ conversion using the
above equations, note that the resulting R´G´B´ values have
a nominal range of 16-235 (black-white). Occasional excur-
sions into the 0-15 and 236-255 values are possible due to Y
and CbCr occasionally going outside the 16-235 and 16-240
ranges, respectively, due to video processing, rounding
errors, and noise.
However, if the 24-bit R´G´B´ data are to have a range of 0-
255 (black-white), as is commonly found in PCs, the follow-
ing equations (used by the HMP8115) should be used to
maintain the correct black and white levels:
Y = 0.257R´ + 0.504G´ + 0.098B´ + 16
Cb = -0.148R´ - 0.291G´ + 0.439B´ + 128
Cr = 0.439R´ - 0.368G´ - 0.071B´ + 128
R´ = 1.164(Y - 16) + 1.596(Cr - 128)
G´ = 1.164(Y - 16) - 0.813(Cr - 128) -
0.392(Cb - 128)
B´ = 1.164(Y - 16) + 2.017(Cb - 128)
For the YCbCr to R´G´B´ equations, the R´G´B´ values must
be saturated at the 0 and 255 levels due to occasional excur-
sions outside the nominal YCbCr ranges.

Linear RGB Generation
PCs usually prefer to use the linear RGB data format due to
the amount of software already written and the simplified algo-
rithms. Gamma correction for the display monitor may then
done real-time in the GUI acceleration chip. Therefore, it may
be desirable to remove the gamma information from the
R´G´B´ data.
NTSC video is pre-corrected using a gamma of 2.2. Thus, to
generate 24-bit linear RGB data:
for (R´, G´, B´) < 21
R = ((R´/255) / 4.5) * 255
G = ((G´/255) / 4.5) * 255
B = ((B´/255) / 4.5) * 255
for (R´, G´, B´)
? 21
R = 255* (((R´/255) + 0.099) / 1.099)
2.2
G = 255 * (((G´/255) + 0.099) / 1.099)
2.2
B = 255 * (((B´/255) + 0.099) / 1.099)
2.2
PAL video specifies a gamma of 2.8, although a value of 2.2
is now commonly used. If the video is pre-corrected using a
gamma of 2.8, the following equations may be used to gen-
erate 24-bit linear RGB data:
R = 255 * (R´/255)
2.8
G = 255 * (G´/255)
2.8
B = 255 * (B´/255)
2.8
Many modern PAL video decoders, such as the HMP8115,
allow the selection of either the 2.2 or 2.8 gamma factor to
be used for calculations.

Summary
This Application Note discusses some of the considerations
for converting YCbCr video data to digital RGB. To ensure
proper black and white levels for the PC environment, the
basic BT.601 YCbCr to RGB equations should be slightly
modified to generate the full 0-255 RGB range. The genera-
tion of linear RGB data should also be optional, and is easily
implemented

_________________
Grüße
mb1

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Avalon 



Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616

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Beitrag Beitrag 229 - Verfasst am: Mi Dez 10, 2003 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß nich. Ich seh's ja im Grunde genommen nicht viel anders. Nur - das da oben ist doch kein originalgetreuer Auszug aus der ITU, oder? Ich hab das teilweise etwas anders in Erinnerung. Die ITU 601 definiert ja eigentlich, wie ein analoges Signal normgerecht digitalisiert werden soll. Nicht aber, wie Prozesse nach der Digitalisierung gehandhabt werden sollen. Nicht einmal der DV-Standard ist in letzter Konsequenz ITU 601-konform, da DV die Werte (in RGB gemessen) 0 und 255 für Bildsignale zulässt, was lt. ITU aber definitiv untersagt ist. Umgekehrt sagt die ITU 601 dann aus, wie bestimmte Pegelströme digital zu interpretieren sind und dabei wird z.B. definiert, dass Schwarz bei RGB 16 liegen soll, weiß bei RGB 235. Das lässt aber nicht den Umkehrschluss zu, nach ITU wäre ein Wert über 235 nicht mehr darstellbar. Das besagt unter Berücksichtigung der Definition des Headrooms, dass Werte, die über dem Normweiß, die als Übersteuerung von einem analogen Signal stammen, ebenfalls einen RGB-Bereich zugeordnet bekommen (wobei die RGB-Werte-Nennung meines Wissens immer nur eine Art Übersetzung für den YUV-Raum sind).
Die ITU 601 gibt einem digitalisiertem Signal also von RGB 1 bis RGB 234 Raum für die Speicherung eines Bildsignals. Mehr sagt die ITU 601 dazu nicht aus. Was beim analogen Signal noch Untersteuerung und Übersteuerung war, wird bei einem nach ITU 601 digitalisierten Signal noch differenziert gespeichert.

Für den umgekehrten Weg ist meines Wissens die ITU 601 keine Maßgabe, also wenn es darum geht, ein digitales Signal analog darzustellen. Im digitalen Signal sind Head- und Footroom üblich, im analogen Signal scheidet der Footroom dagegen oft aus rein elektronischen Gründen aus, da dieser Signalbereich für die Signalsynchronisierung gebraucht wird. Bei der Übersetzung des Headrooms von digital auf analog sind mir aber keinerlei praktischen Restriktionen bekannt. Auch keine Normen, die besagen, dass z.B. ein TV-Gerät diesen Bereich nicht darstellen dürfte, sollte oder würde. Mag sein, dass ich mich hier irre, aber die Praxis zeigt eben, dass viele, wenn nicht sogar die meisten TV-Geräte diesen Headroom in der Tat darstellen können. Allerdings kann es dabei bei manchen Geräten bei diesen Signalen aus dem Headroom tatsächlich zu leichten Überstrahlungen auf der Mattscheibe kommen, so dass Headroomsignale u.U. leicht unscharf wirken können. Und bei Ausstrahlungen über Sendeanstalten wird der Headroom eines Signals oft limitiert. Das muss einen Heimanwender aber nicht jucken.

Meiner Meinung nach kann man in den eigenen vier Wänden die ITU 601 ruhig links liegen lassen. Eigene Tests sagen mehr als jede Norm. Wenn man weiß, welche Geräte, Programme, Codecs mit einem Signal mit vollem RGB-Farbraumumfang zurechtkommen, kann man seine Arbeitsweise ja darauf abstimmen. Ich persönlich empfinde die Möglichkeit, auch den Head- und Footroom verarbeiten zu können als ein wahres Geschenk, seitdem Video zur Konkurrenz zum Filmsignal wurde. Deshalb bewahre ich mir den vollen Farbraumumfang immer soweit wie irgendwie möglich und treffe Anpassungen an RGB 16-235 nur dann, wenn ich weiß, dass letztlich die Abspielung darauf begrenzt sein wird (also z.B. bei Ausstrahlung über einen Sender) und somit Qualitätseinbußen entstehen würden, wenn ich das Signal nicht anpassen würde. Wenn die Signale aber für mein eigenes TV-Gerät, für Beamer oder für PCs gedacht sind, bleibt bei mir der komplette Farbraumumfang drin.

Marco



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mb1 



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Beitrag Beitrag 230 - Verfasst am: Mi Dez 10, 2003 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
das da oben ist doch kein originalgetreuer Auszug aus der ITU, oder?

Natürlich ist das kein Auszug aus der ITU601.

Da steht aber drin, dass wenn man 0-255 sauber erhalten will, man im Prinzip nicht nach der ITU601-Empfehlung umrechnen sollte.

Außerdem bin ich der Meinung, dass eher weniger TV-Geräte und DVD-Player bis 255 darstellen, das also noch die rühmliche Ausnahme darstellt. boomer4711 hat das ja bei sich erlebt. Nun könnte es aber noch sein, dass nur ein Gerät es nicht kann (vermutlich der DVD-Player) ...

Ansonsten haben wir ja eigentlich die gleiche Meinung, Marco
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boomer4711 



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Beitrag Beitrag 231 - Verfasst am: Mi Dez 10, 2003 21:29    Titel: Antworten mit Zitat

So, ich habe mir nochmal einige Testreihen von der DigiCam über PC, DVD bis hin zum TV angeschaut:

Da bei einem normalen Menschen ja nun nicht 10 x gerendert wird, kann man MS-DV anschauen, ohne das die Brille beschlägt. Den Einsatz von den 601er-Filtern (egal ob schrink oder expand) kann ich nicht empfehlen.

Canopus-DV sieht am TV auch gut aus, durch die bessere Helligkeitsverteilung (es wir da nicht gestaucht), wirkt das Bild etwas detailgenauer, aber auch einen Tick 'lauer'. Den Einsatz des 601shrink-Filters - der zwar genau dass tut, was vermutet wurde - kann ich auch nicht empfehlen, da die kritischen Bereiche zwar tatsächlich verlagert werden, das Bild dann aber doch sehr lau ist.

Interessant war aber folgendens: Die Files die in Let's Edit in Canopus-DV gecaptured wurden, entsprachen in der Bilddarstellung nicht denen, die im Scenalyzer in MS-DV gecaptured und dann mit dem Canopus DV File Converter in Canopus-DV konvertiert wurden. Allen bisherigen Informationen nach, hätte man keinen Unterschied sehen dürfen, der aber gerade nach dem Einsatz von Filtern sehr deutlich war. Evtl. fällt dazu jemanden ja noch was ein.

Da ich Let's Edit nicht unbedingt wegen der Capturing-Funktion kaufen möchte (Szenalyzer gefällt mir besser) freue ich mich schon auf den neuen Szenalyzer, der dann angeblich Canopus-DV-AVI's wirklich 'drauf' hat.
 

An dieser Stelle möchte ich mich bei allen Diskutanten, insb. Marco, recht herzlich bedanken. Es war phasenweise zwar etwas zäh, anstrengend und ermüdent, aber ich (und hoffentlich auch der eine oder andere Leser) habe was gelernt.
mb1 



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Beitrag Beitrag 232 - Verfasst am: Do Dez 11, 2003 1:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Files die in Let's Edit in Canopus-DV gecaptured wurden, entsprachen in der Bilddarstellung nicht denen, die im Scenalyzer in MS-DV gecaptured und dann mit dem Canopus DV File Converter in Canopus-DV konvertiert wurden. Allen bisherigen Informationen nach, hätte man keinen Unterschied sehen dürfen, der aber gerade nach dem Einsatz von Filtern sehr deutlich war.

Hmm, da müsstest du aber schon ein paar Infos mehr rausrücken ...

Wie wurden die Files weiterbearbeitet, im selben Programm ?
Welche Bilddarstellung ist gemeint und vor allem wann ?
Nach dem capturen/konvertieren oder erst am TV ?

Im Zweifel hat "Let's Edit" die Nase vorn, da der Canopus DV File Converter immerhin schon weit über 2 Jahre auf dem Buckel hat, dennoch sollte das DV mit dem Canopus-DV wiedergegeben identisch aussehen.

Welcher Unterschied war den überhaupt zu sehen ?
Ein paar Screenshots würden durchaus vieles erleichtern ...
_________________
Grüße
mb1

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tbonex 



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Beitrag Beitrag 233 - Verfasst am: Do Dez 11, 2003 1:59    Titel: Antworten mit Zitat

@boomer & Marco:
Zitat:
An dieser Stelle möchte ich mich bei allen Diskutanten, insb. Marco, recht herzlich bedanken. Es war phasenweise zwar etwas zäh, anstrengend und ermüdent, aber ich (und hoffentlich auch der eine oder andere Leser) habe was gelernt.

Ja, ich bedanke mich auch bei Euch beiden für diesen interessanten "Dialog", der viel zu meinem Verständnis über DV-Codecs beigetragen hat. Vieles ist sicher schon öfters mal erklärt worden, aber so richtig verstanden habe ich es erst in den letzten Tagen (hoffe ich zumindest)!

---
mb1:
Zitat:
Fazit ist wohl, dass man möglichst sicherstellen sollte, durchgängig mit einem DV-Codec zu arbeiten, der den Farbraum nicht antastet. Auch sollte man qualitativ darauf achten, die Codices nicht zu mischen (selbst bei solchen, die den Farbraum nicht antasten), da sonst bei mehreren Rendergenerationen schnell häßliche Artefakte eingebracht werden.

Als (MSP-)Praktiker würde ich daraus den Schluß ziehen, dass man sich erst einmal seinen "Lieblings"-DV-Codec aussuchen soll, und die restlichen DV-Codec (incl. MS-DV!) am besten vom System entfernt, oder mit Tools wie z.B. VcSwap temporär für die Dauer eines Projekts, also vom Capturing bis zum MPEG-Encoding, deaktivert.

Grüße
tbonex



Zuletzt bearbeitet von tbonex
_________________
Ergänzung zum Moorschen-Gesetz:
"The sum of CPU power and user brain power is a constant."
-Kees J. Bot, Vrije Universiteit Amsterdam (in comp.os.minix)
boomer4711 



Anmeldungsdatum: 12.11.2003
Beiträge: 128

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Beitrag Beitrag 234 - Verfasst am: Do Dez 11, 2003 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:
Die Files die in Let's Edit in Canopus-DV gecaptured wurden, entsprachen in der Bilddarstellung nicht denen, die im Scenalyzer in MS-DV gecaptured und dann mit dem Canopus DV File Converter in Canopus-DV konvertiert wurden. Allen bisherigen Informationen nach, hätte man keinen Unterschied sehen dürfen, der aber gerade nach dem Einsatz von Filtern sehr deutlich war.

Hmm, da müsstest du aber schon ein paar Infos mehr rausrücken ...

Hat sich erledigt. Ich habe mir die Files im Video Scope einmal betrachtet und da fiel mir auf, dass die LE-601shrink-Variante sehr 'gestaucht' war. Daraufhin habe ich zur Sicherheit nochmal neu encodet und dem so erzeugten File war kein Unterschied mehr zu sehn. Vermutlich hatte ich den 601shrink-Filter in dem ProCoder 2 x angeklickt. Sorry!
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