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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 200 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 2:23 Titel: |
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Das hatte ich doch weiter oben schon beschrieben. Der Procoder tut Deinen AVIs nichts Schlechtes. Wenn nicht die "Expand Color Space" Funktion im Procoder aktiviert ist, dann verändert der Procoder beim MPEG-2 Encoding den Farbraumumfang in keinster Weise.
Das Tool, das Deine MPEGs letztlich verändert und das dafür sorgt, dass bei dem Testfile die Schrift weg ist, ist Dein MPEG-Player!!!
Marco
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 201 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 2:28 Titel: |
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Zitat: | Das Tool, dass Deine MPEGs letztlich verändert und das dafür sorgt, dass bei dem Testfile die Schrift weg ist, ist Dein MPEG-Player!!! |
Kann sein, dass es schon mal erwähnt wurde und ich es mir bei 10 Seiten nicht mehr gemerkt habe. Stimmt, mir dämmert da was ...
Aber auf mehreren Rechnern inkl. 2 DVD-Playern (Sony & Grundig)?
Nachtrag: selbst unter Linux passiert nix!
Beim besten Willen! Wo soll man denn dann die Files abspielen um in den vollen Genuß zu kommen?
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 202 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 2:39 Titel: |
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Zitat: | Aber auf mehreren Rechnern inkl. 2 DVD-Playern (Sony & Grundig)? |
Ist bei mir nicht anders. Die meisten MPEG-Codecs machen eben genau den gleichen Fehler wie z.B. auch der Microsoft DV-Codec. Während sich bei den DV-Codecs mittlerweile herumgesprochen hat, dass es auch geht, ohne dass der Codec am Farbraumumfang rumspielen muss, scheint das bei den MPEG-Codecs noch zu dauern ...
Wenn man dieses Quäntchen Qualität auch bei der MPEG-Wiedergabe haben möchte, dann bleibt nichts weiter übrig, als eine Test-DVD in der Jackentasche zu haben und damit die Player zu prüfen, bevor man kauft.
Ich weiß nicht, wie es bei den Software-DVD-Playern aussieht. Wenn man denen beibringen kann, für das Decoding der MPEGs einen alternativen Codec zu benutzen, dann gäbe es eine Lösung: MainConcept-MPEG-2 installieren.
Ansonsten gäbe es eben die Lösung, die ich auch schon genannt hatte, in einem letzten Arbeitsschritt ganz gezielt mit einer entsprechenden Farbkorrektur den Farbraumumfang um etwa 10 Prozent runterzudrücken. Ob das in der Vollversion des Procoders möglich ist, das weiß ich nicht. Also nicht einfach nur den Kontrast runterziehen oder die Helligkeit, sondern in der Kontrastkurve v.a. oben ein sogenanntes Knee einbauen (der Bereich in Schwarz ist hier eh einigermaßen uninteressant, da sollten sich keine Informationen befinden).
Oder Du gibst Dich damit zufrieden, dass die Kontraste gut aussehen, aber eventuell etwas Information in den Weißbereichen fehlt. Denn man darf diese Einbuße auch nicht zu hoch aufhängen. Tragisch ist der Verlust der Information, der mit diesem Testbild nachgewiesen wird, nicht. Das zeigt nur die kleinen, aber feinen Unterschiede zwischen Codecs und sehr guten Codecs.
Marco
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 203 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 2:47 Titel: |
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Ich habe hier mein komplettes Posting wieder gelöscht, weil es extrem missverständlich ist und Leute auf eine vollkommen falsche Fährte lockt. Die einzig wahre Lösung, wie man einen MPEG-Player beliefert, der leider das Signal spreizt, steht weiter unten. Eine Alternativlösung steht eins weiter oben.
Wenn dann wirklich noch jemand eine absolute Notlösung dafür sucht, weil keine der hier erwähnten Methoden anwendbar ist, der kann das ja gerne nochmal aufrollen. Ich will aber nicht mehr Verwirrung stiften als unbedingt notwendig ... :cool:
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 204 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 3:04 Titel: |
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Sag' doch mal ehrlich! Das, was die Firmen da produzieren, bzw. besser die Absprachen, Konventionen, Normen etc. sind doch völlig für'n Ar***!
Selbst wenn ich eine DVD-Player finde, der es richtig abbildet, bei Freuden stellt sich dies wieder ganz anders dar. Am PC sowieso ...
Selbst wenn dies nicht der Fall sein sollte, dann ruckelt eben das Bild weil eine andere Einstellung mal wieder nicht passen mag.
Da lob' ich mir doch den guten 16mm - den kann ich mir zur Not vor einem Fenster anschauen. Und dieses Fenster wird im Hintergrund sicher keine blaue Farbe haben!
Ganz sicher ist es so, dass manche Punkte nur marginal von Bedeutung sind und den Genuß des Urlaubsvideos sicher nicht trüben. Es zeigt jedoch, was für ein Kuddelmuddel produziert wird.
N8
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 205 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 3:08 Titel: |
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Verlässliche Normen einzuführen war noch nie die Stärke der modernen Industrie. Und es wird immer schlimmer ...
Schau bitte nochmal oben in mein letztes Posting. Ich hab da einige Dinge nachgetragen.
Marco |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 206 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 3:17 Titel: |
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Nur - jetzt grübele ich gerade - gibt es im Procoder nicht auch das Gegenstück zu "Expand Color Space"
In meiner Demo gibt's weder das eine, noch das andere. Wenn es aber dort das Gegenstück zu "Expand Color Space" gibt, dann ist vermutlich das die Lösung für Dein Problem. Also natürlich doch vorher durchgängig in Canopus-DV, weil's einfach die qualitativ beste Lösung ist und weil es nach hinten noch alle Optionen offenlässt.
Und dann erst im Procoder mit dieser Funktion den Farbraumumfang drücken. Das ist wesentlich sinnvoller als diese Notlösung, die ich in meinem vorletzten Posting zusammengeschraubt hab.
Marco
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 207 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 3:24 Titel: |
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Zitat: | Ich bevorzuge den Canopus-DV deshalb, da er geringfügig weichzeichnet, dadurch kaum Artefakte hervorbringt und dies einer späteren Mpeg-Komprimierung entgegenkommt. Deshalb lehne ich auch den MC-DV rundweg ab, der schärft zu stark und bringt dadurch eine Menge Artefakte mit ein. Das gibt auch ein schlechteres Mpeg am Ende. |
Ich frage mich schon, worauf mb1 abspielt (Hardware-/Softwareplayer) denn er steht ja mit sein Canopus-DV-basierenden Files vor dem gleichen Problem.
Nix gegen den ProCoder, der tut seine Arbeit vermutlich gut. Nur was nutzt es im Hinblick auf Mpeg in der Praxis, wenn die vollen Bildinformationen dann faktisch doch beschnitten werden?
Die Änderungen in deinem Posting habe ich gesehen, ist aber wohl zu aufwändig!
Ja, der Procoder hat auch einen 601 Shrink Color Space. Aber wo willst du ihn einsetzten? In der Kette Canopus-DV -> MS-DV -> ProCoder/Mpeg inkl. Spreizung?
Ob dies eine so gute Idee ist? Erst komprimiere ich, dann wieder spreizen und konvertieren und dabei dann die Farbe wieder runter? Ganz schön viel Manipulation! Ob dieses Ergebnis dann noch besser ist wie MS-DV?
[Shit! Jetzt ruckeln in der TV-Darstellung auch noch die umgedrehten Sequenzen - aber nur die Canopus-DV basierenden! MS-DV geht. Am PC laufen alle!]
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 208 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 3:53 Titel: |
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Zitat: | Ich frage mich schon, worauf mb1 abspielt (Hardware-/Softwareplayer) denn er steht ja mit sein Canopus-DV-basierenden Files vor dem gleichen Problem. |
Das hängt allein davon ab, wie sein Player sich verhält.
Zitat: | Ja, der Procoder hat auch einen 601 Shrink Color Space. Aber wo willst du ihn einsetzten? In der Kette Canopus-DV -> MS-DV -> ProCoder/Mpeg inkl. Spreizung? |
Neeeeiiiin.
So, wie ich es im letzten Posting beschrieben hab. Bleib in der gesamten Kette bis zum Procoder beim Canopus-Format. Der MS-DV-Codec soll an gar keiner Stelle rein. Das wäre nur die absolute Notlösung gewesen, wenn es im Procoder nicht dieses "Shrink Color Space" geben würde.
Bleib ohne Ausnahme!!! bei Canopus-DV und benutz dann im Procoder "Shrink Color Space".
(Nicht wundern, ich hab den Inhalt meines Postings, das Dich hier so irritiert hatte, komplett gelöscht, damit nicht noch andere dadurch verwirrt werden.)
Zitat: | Ob dies eine so gute Idee ist? Erst komprimiere ich, dann wieder spreizen und konvertieren und dabei dann die Farbe wieder runter? Ganz schön viel Manipulation! Ob dieses Ergebnis dann noch besser ist wie MS-DV? |
Siehe oben. Das soll so ja gar nicht sein. Es soll bis zum Procoder an gar keiner Stelle gestaucht werden. Gespreizt wird dann im Player zwangsläufig.
Marco
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 209 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:19 Titel: |
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Hab's mal ausprobiert, er 601shrink tut, was du vermutet hast!
Allerdings sind die Farben am TV dann noch etwas etwas verwaschener/lauer, weiss ist nicht rein-weiss und schwarz nicht rein-schwarz. Dies erscheint auf der Schiene MS-DV etwas klarer zu sein. Ich werde hierzu noch ein wenig testen.
Aber es geht wie gesagt, der Schriftzug ist deutlich lesbar.
So kommt man nach > 200 Beiträgen dazu, dass MS-DV und 601Exp. doch keinen Sinn macht und C-DV + 601shrink ein Kompromiss sein kann, mit den Unwägbarkeiten der beteiligten Elemente umzugehen!
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 210 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:26 Titel: |
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Mal 'ne Frage am Rande: Wo genau befindet sich denn beim Procoder die Funktion "Expand Color Space" und "Shrink Color Space"?
Vielleicht gibt's die bei der Demo ja doch und ich finde sie einfach nicht, weil ich wieder mal Tomaten auf den Augen hab.
Marco |
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SVCDFan WM-Tipp König 2006
Anmeldungsdatum: 20.09.2001 Beiträge: 7567
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Beitrag 211 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:29 Titel: |
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Unter VideoFilter, d.h. Target auswählen, dann "Advanced" und dort dann mit "Add" zu den auswählbaren Filtern gelangen... _________________ Gruß SVCDFan |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 212 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:38 Titel: |
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Danke. Aber - schade, dann gibt es diesen Filter nicht in der Demo.
Marco |
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SVCDFan WM-Tipp König 2006
Anmeldungsdatum: 20.09.2001 Beiträge: 7567
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Beitrag 213 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:40 Titel: |
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Zitat: | Danke. Aber - schade, dann gibt es diesen Filter nicht in der Demo.
Marco |
Aber andere sind da, oder? _________________ Gruß SVCDFan |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 214 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:45 Titel: |
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Ja, diese hier:
Marco |
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Rock Shoxx
Anmeldungsdatum: 08.12.2003 Beiträge: 4
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Beitrag 215 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:48 Titel: |
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Die Demo ist Version 1.25 - da sind einige Filter noch nicht implementiert.
Rock Shoxx |
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SVCDFan WM-Tipp König 2006
Anmeldungsdatum: 20.09.2001 Beiträge: 7567
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Beitrag 216 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:48 Titel: |
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Gut, dann bist du wenigstens an der richtigen Stelle gewesen... _________________ Gruß SVCDFan |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 217 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:51 Titel: |
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Zitat: | Die Demo ist Version 1.25 - da sind einige Filter noch nicht implementiert. |
Ist gibt aber scheinbar keine aktuellere Demo. Diese hier habe ich nämlich erst vorletzte Nacht gesaugt. Oder kennt jemand eine Quelle für eine aktuellere und vollständigere Demo (ich meine aber auch wirklich nur Demo).
Marco |
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Rock Shoxx
Anmeldungsdatum: 08.12.2003 Beiträge: 4
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Beitrag 218 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 13:56 Titel: |
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Ich befürchte, dass es erst mit Erscheinen der 2er Version eine neue Demo geben wird.
Rock Shoxx |
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mb1
Anmeldungsdatum: 06.06.2001 Beiträge: 3708 Wohnort: München |
Beitrag 219 - Verfasst am: Di Dez 09, 2003 17:03 Titel: |
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@ boomer4711
Warum bleibst du nicht einfach beim MS-DV, wenn du deinem Empfinden nach damit die schönste Wiedergabe auf dem TV-Gerät hast?
Noch etwas:
Die DVD-Wiedergabe auf dem TV-Gerät muss so sein (16-235). Das bestimmen die entsprechenden Normen (ITU601).
Hier mal eine Info dazu:
Zitat: | Es wird eine digitale Variante der Y-, U- und V-Komponenten verwendet, U und V sind lediglich anders skaliert und heißen bei digital Video Cb und Cr. Es gibt eine 8 Bit und eine 10 Bit Variante.
Der Wertebereich für Y liegt bei 8 Bit zwischen 16 und 235 inclusive, 16 (=0x10) entspricht Schwarz und 235 (=0xEB) ist Weiß. Bei 10 Bit liegt der Bereich zwischen 64 und 940 inclusive, 64 (=0x40) entspricht Schwarz und 940 (=0x3AC) ist Weiß.
Ein Überschreiten dieser Werte ist zwar zulässig, sollte aber vermieden werden, viele Komponenten (z.B. Logik für D/A-Wandler) begrenzen auch auf diesen Bereich. Die Werte 0 (=0x00) und 255 (=0xFF) sind unzulässig, bei 10 Bit sind das die Werte 0..3 (=0x00..0x03) und 1020..1023 (=0x3FC..0x3FF)!
Cb und Cr haben bei 8 Bit einen Wertebereich von 16 (=0x10) bis 240 (=0xF0) inclusive. 128 (=0x80) entspricht dem Wert 0, kleinere Werte stellen negative Größen dar, größere Werte sind positiv. Bei 10 Bit liegt der Wertebereich zwischen 64 (=0x40) und 960 (=0x3C0) inclusive. 512 (=0x200) entspricht dem Wert 0, kleinere Werte stellen negative Größen dar, größere Werte sind positiv.
Von einem 10-Bit Signal kann man die beiden letzten Bits weglassen und erhält ein vollwertiges 8 Bit Signal. Die Grenzen der Wertebereiche für 10 Bit sind genau das 4-fache der Grenzen bei 8 Bit, die Zahl der nutzbaren Stufen ist jedoch um drei kleiner als das Vierfache, da die Grenzen inclusive sind. Bei DVD wird die 8 Bit Variante benutzt.
R,G und B haben den gleichen Wertebereich wie die Y-Komponente, also von 16 bis 235 bzw. 64 bis 940. |
Wenn du also dein 0-255-DV mit dem Schriftzug "Hello World" auf die DV-Kamera zurückspielst und diese dann an den TV stöpselst, wirst du wiederum nur den Bereich von 16-235 am TV sehen ...
Auf dem PC und entsprechenden sonstigen Wiedergabegeräten kann man aber den vollen Umfang begutachten! Und genau deswegen will ich den vollen Umfang nicht beschneiden.
Andere können da durchaus anderes wollen, ich will alles, was auf dem DV-Band drauf ist behalten.
Was man am normalen TV sieht, ist eine andere Frage. _________________ Grüße
mb1
Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott." |
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