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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 0 - Verfasst am: Sa Nov 29, 2003 14:28 Titel: |
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Meine folgende Frage bezieht sich auf den Einsatz des "601 Correction Expand Color Space"-Filters und begründet sich auf einen Nebensatz von mb1 in einem anderen Thread. Da ich es für ein neues Thema halte, habe ich einen neuen Thread eröffnet. Ich könnte auch wetten, dass ich den Beitrag heute Nacht schon mal gepostet hatte. Evtl. habe ich nur den 'Vorschau'-Knopf gedrückt - wie dem auch sei!
Zitat: |
Wenn du mit Microsoft-DV arbeitest, musst du den Filter "601 Correction Expand Color Space" zwingend einsetzen im Procoder 1.5 ...
Das ist nur dann nicht nötig, wenn du z.B. den Canopus-DV einsetzt (was man optimalerweise für den Procoder immer tun sollte). |
Ich habe einmals die gleichen Sequenzen als Micosoft-DV und Canopus-DV gecaptured. Beim nativen Material erscheint das Microsoft-AVI ein wenig farbenfroher. Von daher hätte ich (falls überhaupt) beim Canopus-DV den "601 Correction Expand Color Space" eingesetzt.
Ich habe dann mal ohne jeglichen Filter encodet und musste feststellen, dass es beim Output absolut keine nennenswerten Unterschiede mehr gegeben hat.
Jetzt verstehe ich gar nix mehr!
Zuletzt bearbeitet von boomer4711 |
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El Libre
Anmeldungsdatum: 16.09.2001 Beiträge: 2373
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Beitrag 1 - Verfasst am: Sa Nov 29, 2003 14:58 Titel: |
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>>Ich könnte auch wetten, dass ich den Beitrag heute Nacht schon mal gepostet hatte.<<
Könnte es sein, daß das in einem anderen Forum war? |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002 Beiträge: 616
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Beitrag 2 - Verfasst am: Sa Nov 29, 2003 16:08 Titel: |
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Sprichst Du vom Capturing eines analogen Signals?
Marco |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 3 - Verfasst am: Sa Nov 29, 2003 19:16 Titel: |
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Zitat: | Könnte es sein, daß das in einem anderen Forum war? |
Eigentlich nicht - evtl. habe ich aber auch eine Synapsenverklebung. Hast du was gefunden?
Zitat: | Sprichst Du vom Capturing eines analogen Signals? |
Nein, über FireWire!
Die Frage bezieht sich auf eine Beobachtung, die in dem Thread http://www.dvd-svcd-forum.de/phorum....52;st=0 einmal kurz andiskutiert wurde.
Zuletzt bearbeitet von boomer4711 |
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El Libre
Anmeldungsdatum: 16.09.2001 Beiträge: 2373
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Beitrag 4 - Verfasst am: Sa Nov 29, 2003 20:38 Titel: |
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>>Hast du was gefunden?<<
Heute nacht schon. Aber heute morgen war alles wie von Geisterhand verschwunden. |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 5 - Verfasst am: Sa Nov 29, 2003 22:14 Titel: |
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Zitat: | Heute nacht schon. Aber heute morgen war alles wie von Geisterhand verschwunden. |
Ach, du meinst den "Meckerthread" bzw. den zu "ProCoder 1.5" oder den zu "601"?
Beim "Meckerthread"/"ProCoder 1.5" war die Löschung mit Tom abgesprochen! Also nix mit "Geisterhand"! Oder doch?
Der zu "601" war jedenfalls nur hier!
Aber zurück zum Thema: Was hat es nun mit Microsoft-DV, Canopus-DV und dem "601 Correction Expand Color Space" auf sich?
Zuletzt bearbeitet von boomer4711 |
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mb1
Anmeldungsdatum: 06.06.2001 Beiträge: 3708 Wohnort: München |
Beitrag 6 - Verfasst am: So Nov 30, 2003 2:07 Titel: |
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Viel quatschen, aber keine Antworten geben
Übrigens kommt es auch darauf an, womit du per Firewire gecaptured hast. Als Beispiel sei angeführt, dass der ScenalyzerLive grundsätzlich mit Microsoft-DV captured. Stellt man "Canopus kompatibel" ein, wird ebenfalls der Microsoft-DV benutzt, nur mit Canopus-Header etc. (und das wohl noch außerdem falsch).
Das kommt im Prinizp einer Katastrophe gleich beim (korrekten) dekodieren.
Wie ich irgendwo in einem anderen Thread hier schon mal geschrieben habe, komprimiert der MS-DV permanent den Farbraum auf 16-235. Wird erneut gerendert, so geht er wieder von 0-255 aus und komprimiert wieder zu 16-235. Da er aber bereits 16-235 bekommen hat, bekommt die nächste Generation nur noch echte 30-218 usw.
Habe gerade das Zitat von mir gefunden:
Zitat: | Der MS-DV komprimiert jeden Farbraum ! Auch wenn ich ihm nur 16-235 vorwerfe wird komprimiert.
Wenn ich mit Premiere ein TGA zu MS-DV rendere, ergibt sich folgende Komprimierung:
TGA 16 -> MS-DV 30 -> Procoder 30
TGA 235 -> MS-DV 218 -> Procoder 218
TGA 16 -> Can-DV 16 -> Procoder 16
TGA 235 -> Can-DV 235 -> Procoder 235
Das zeigt doch deutlich, wo das Problem liegt !
Es geht daher bei weitem nicht nur um Superschwarz und Superweiß. |
Da der MS-DV also die Farben/Helligkeiten komprimiert, muss im Procoder wieder "expandiert" werden. Man gewinnt dabei zwar keine Farbstufen zurück, sie werden jedoch anders interpretiert (und damit passen die Farben wieder).
Wenn man durchgängig mit dem Canopus-DV arbeitet und sich dessen sicher ist (also nicht z.B. nur ein MS-DV mit Canopus-Header), so ist keinerlei Filtereinsatz nötig.
Der Procoder versteht sich selbstverständlich am besten mit seinem Codec aus eigenem Haus.
Der Diskussionsthread zu obigem Zitat findet sich hier (die scheiss Suchfunktion hat auf meine Schlagworte hin natürlich nichts gefunden , manuelles Suchen war angesagt ). _________________ Grüße
mb1
Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott." |
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El Libre
Anmeldungsdatum: 16.09.2001 Beiträge: 2373
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Beitrag 7 - Verfasst am: So Nov 30, 2003 2:26 Titel: |
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@mb1
Vielen Dank. Man lernt nie aus.
>>Stellt man "Canopus kompatibel" ein, wird ebenfalls der Microsoft-DV benutzt, nur mit Canopus-Header etc. (und das wohl noch außerdem falsch).<<
Das war mir noch nicht bekannt! |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 8 - Verfasst am: So Nov 30, 2003 3:29 Titel: |
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Vielen Dank für die Infos!
Zitat: | Als Beispiel sei angeführt, dass der ScenalyzerLive grundsätzlich mit Microsoft-DV captured. Stellt man "Canopus kompatibel" ein, wird ebenfalls der Microsoft-DV benutzt, nur mit Canopus-Header etc. (und das wohl noch außerdem falsch).
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OK, es war der ScenalyzerLive. Dies erklärt dann vermutlich schon, warum Microsoft-DV beim Org.-Material in der Darstellung etwas farbenfroher ist, als der (falsche) Canopus kompatible "Canopus DV" und nach dem encoden kein Unterschied mehr sichtbar ist.
Zitat: |
Wie ich irgendwo in einem anderen Thread hier schon mal geschrieben habe, komprimiert der MS-DV permanent den Farbraum auf 16-235. Wird erneut gerendert, so geht er wieder von 0-255 aus und komprimiert wieder zu 16-235. Da er aber bereits 16-235 bekommen hat, bekommt die nächste Generation nur noch echte 30-218 usw.
Da der MS-DV also die Farben/Helligkeiten komprimiert, muss im Procoder wieder "expandiert" werden. Man gewinnt dabei zwar keine Farbstufen zurück, sie werden jedoch anders interpretiert (und damit passen die Farben wieder).
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Die Farben sind dannach zwar nicht mehr so fade aber evtl. einen Tick zu kräftig! Ist alles nicht so der Hit!
Zitat: |
Wenn man durchgängig mit dem Canopus-DV arbeitet und sich dessen sicher ist (also nicht z.B. nur ein MS-DV mit Canopus-Header), so ist keinerlei Filtereinsatz nötig.
Der Procoder versteht sich selbstverständlich am besten mit seinem Codec aus eigenem Haus.
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Dann habe ich jetzt ein Problem!
Welche halbwegs preisgünstige Möglichkeit gibt es tatsächlich "echte" Canopus-DV AVI's zu erzeugen? (Diese hin-und-her-Rechnerei ist doch nicht der Bringer!)
Welche Hard- und/oder Software brauche ich dazu? Womit capture ich dann vergleichbar gut, wenn der Scenalyzer zur Erstellung von Canopus-DV AVI's nix taugt?
Zuletzt bearbeitet von boomer4711 |
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El Libre
Anmeldungsdatum: 16.09.2001 Beiträge: 2373
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Beitrag 9 - Verfasst am: So Nov 30, 2003 3:37 Titel: |
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>>Welche halbwegs preisgünstige Möglichkeit gibt es tatsächlich "echte" Canopus-DV AVI's zu erzeugen?<<
Canopus Let´s Edit 139,- € Klasse Programm. Hier die Demo:
http://www.edius.de/LetsEdit-Trail.zip |
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volki
Anmeldungsdatum: 10.08.2001 Beiträge: 126 Wohnort: Bayern |
Beitrag 10 - Verfasst am: So Nov 30, 2003 18:03 Titel: |
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Hallo EL Libre,
ich habe mir die Trial runtergeladen und ein bißchen rumprobiert, was halt mit der Trial möglich ist,,,
Kann ich die einzelnen Files, - mit Szenenerkennung gecaptured, eigentlich mit MSP 7.0 dann laden, und weiter verarbeiten, oder muß ich das mit Let`s Edit machen....
Ich finde hier nix...
Danke für die Info, Volki
Zuletzt bearbeitet von volki |
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El Libre
Anmeldungsdatum: 16.09.2001 Beiträge: 2373
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Beitrag 11 - Verfasst am: So Nov 30, 2003 20:35 Titel: |
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@Volki
Habe es gerade extra probiert. Klappt ohne Probleme. Aber warum mit MSP? Mit Let´s Edit geht´s schneller. |
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volki
Anmeldungsdatum: 10.08.2001 Beiträge: 126 Wohnort: Bayern |
Beitrag 12 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 0:36 Titel: |
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@El Libre,
ich habe mir halt gedacht, die Szenen mit Let`s Edit capturen, und dann mit MSP zusammenschneiden, und mit Effekten versehen...
MSP 7.0 habe ich ja, aber wenn Let`s Edit den selben Funktionsumfang hat, kann ich es ja mal ausprobieren...
Seht Ihr eigentlich Unterschiede bzgl. der Farben bei den unterschiedlichen capture-varianten?? (Microsoft avi und Canopus avi)
Grüße, Volki |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 13 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 1:09 Titel: |
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Zitat: | ich habe mir halt gedacht, die Szenen mit Let`s Edit capturen, und dann mit MSP zusammenschneiden, und mit Effekten versehen... |
Mit der Demo kann man anscheinend ohne Einschränkungen capturen - ist ja auch schon mal was! |
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volki
Anmeldungsdatum: 10.08.2001 Beiträge: 126 Wohnort: Bayern |
Beitrag 14 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 1:28 Titel: |
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Tja, capturen schon, aber mit Einblendung.......
Wenn Du die Datei als avi speichern willst, legt die Demo bei mir einen schönen Schriftzug ab...
Aber wenn ich nicht irre, kann man den kompletten Film (in der Vollversion) als avi speichern, und dann in MSP nach Szene trennen lassen!
Muß ich mal nachlesen....
Volki
Zuletzt bearbeitet von volki |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 15 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 4:40 Titel: |
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Zitat: | Tja, capturen schon, aber mit Einblendung.......
Wenn Du die Datei als avi speichern willst, legt die Demo bei mir einen schönen Schriftzug ab...
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Bei mir nicht! Wenn ich einfach nur capture, habe ich nachher in dem entsprechenden Verzeichnis schöne Canopus-DV-AVI's OHNE Einblendung! Evtl. verwechselst du dies mit den AVI's die du auf die timeline ziehst die NACH dem rendern dann den Schriftzug enthalten würden. (Oder es liegt daran, dass ich den ProCoder installiert habe und bei der Installation der Demo die betroffene dll nicht überkopiert wurde!)
Zitat: | Seht Ihr eigentlich Unterschiede bzgl. der Farben bei den unterschiedlichen capture-varianten?? (Microsoft avi und Canopus avi) |
Ich habe nochmal mit dem Scenalyzer eine Szene in Microsoft DV gecaptured und die gleiche mit Let's Edit in Canopus DV. Anschließden wurde die beiden Szenen mit 2passVBR 7000/9000 encodet wobei die MS-DV zusätzlich nochmals mit dem 601-Exp. überarbeitet wurde. Danach bing's gleich per PT auf DVD.
Ergebnis:
am PC:
Canopos-DV evtl. etwas lauer als Microsoft-DV, jedenfalls nicht mehr so deutlich wie beim Szenalyzer 'canopus-kompatible' Canopus DV.
Beim Microsoft-DV + 601 Exp. zeigten sich sehr kräftige Farben und ein starker Kontrast.
am TV:
Zwischen Canopos-DV und Microsoft-DV sehe ich keinen Unterschied (hab's mir x mal angeschaut).
Die Microsoft-DV + 601 Exp.-Variante zeigt auch am TV sehr kräftige Farben und einen stärkeren Kontrast; insgesamt jedoch etwas zuviel!
Gem. mb1 bin ich jetzt entweder blind oder der MS-DV komprimiert nicht mehr alles zu 16-235!
Da ich mich aber nicht für blind halte, mb1 sicher keinen Unsinn erzählt und MS auch nix zum besseren hin ändert, stimmt irgendwas nicht. Nur was?
Zuletzt bearbeitet von boomer4711 |
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Reinhard S.
Anmeldungsdatum: 27.04.2002 Beiträge: 127
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Beitrag 16 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 9:18 Titel: |
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Ich kann jetzt auch nur meine Erfahrung, die ich in einem anderen Thread schon mal geschrieben hab', zusammenfassen. Ich hab:- mit RexEdit ganz normal in Canopus-DV gecapturt (also ohne Scenalyzer),
- mein Projekt in Canopus-Edius bearbeitet,
- als AVI weggeschrieben (OK, es ginge auch ohne)
- und das AVI mit dem Procoder encoded.
Die DVD war letztendlich am Ferseher einen Tick heller und etwas weniger farbenprächtig als das DV-Masterband, das ich über den Sony Digitalrecorder wiedergab.
Ich hab' dann testweise den 601+Exp verwendet - er geht zu kräftig ans Werk, es wird zu bunt und zu kontrastreich.
Mit Custom Color-Filter Brightness -5 und Saturation +5 fand ich in einer Testreihe nun ein für ich passendes Ergebnis - trotzdem ist mir die Ursache der Farbverschiebung nicht ganz nachvollziehbar, wo ich doch durchgehend in Canopus-DV arbeite.
Kurz dachte ich, dass vielleicht die Composite-Ein-/Augänge von Digitalrecorder/DVD-Player bzw. vom Fernseher möglicherweise unterschiedlich kalibriert sind. Wenn ich aber jetzt les', dass einige von Euch dieselben Erfahrungen gemacht haben, seh' ich eher bestätigt, dass die Ursache im ProCoder zu suchen ist.
T. Manges meint übrigens, dass die Farbverschiebung daher rührt, weil Farben beim Encodieren ja "weggerechnet" werden - es werden "weniger" Farben. Timos Aussage befriedigt mich aber nicht so ganz, weil die übrigbleibenden Farbwerte ja nicht plötzlich heller werden dürften.
Schließe mich somit boomer4711's Aussage an:
Zitat: | ... stimmt irgendwas nicht. Nur was? |
Reinhard
Zuletzt bearbeitet von Reinhard S. |
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boomer4711
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 128
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Beitrag 17 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 11:56 Titel: |
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Zitat: | Die DVD war letztendlich am Ferseher einen Tick heller und etwas weniger farbenprächtig als das DV-Masterband, das ich über den Sony Digitalrecorder wiedergab. |
Auch nicht so ganz im Sinne des Erfinders!
Ach so: das DV-Masterband habe ich auch nochmal mit dem Canopus-DV-AVI->mpeg, Microsoft-AVI->mpeg und dem Microsoft-AVI + 601-Exp.->mpeg verglichen:
601-Exp.: wie schon gesagt zu kontrastreich und Farben zu intensiv - deutliche Unterschiede zum Original.
Beim Vergleich mit dem Canopus-DV-AVI->mpeg und Microsoft-AVI->mpeg habe ich am TV keinen Unterschied gesehen.
Zuletzt bearbeitet von boomer4711 |
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wenzi
Anmeldungsdatum: 03.03.2003 Beiträge: 1243
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Beitrag 18 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 12:21 Titel: |
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Zitat: | Übrigens kommt es auch darauf an, womit du per Firewire gecaptured hast. Als Beispiel sei angeführt, dass der ScenalyzerLive grundsätzlich mit Microsoft-DV captured. |
@mb1: Ist es nicht so, dass beim Capturevorgang der Bildinhalt überhaupt nicht angerührt wird, sondern lediglich entsprechend im dedizierten AVI-Container abgelegt wird? D.h. also, dass das Bild hierbei nicht ausgepackt wird und daher keinerlei Veränderung ausgesetzt ist - egal, ob man im Canopus-DV-Codec oder im MS-DV-Codec captured.
Ich meine schon, dass meine Vermutung zutrifft: So gesehen sollte es also zunächst völlig egal sein, mit welchem Codec man captured, denn der Farbraum bleibt hiervon unberührt. Die Verfälschungen treten erst dann auf, wenn im NLE gerendert oder eine Mpge2-Datei erzeugt wird. Erst hierbei treten die Mechanismen des Codecs in Erscheinung. _________________ Viele Grüße, Wenzi |
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volki
Anmeldungsdatum: 10.08.2001 Beiträge: 126 Wohnort: Bayern |
Beitrag 19 - Verfasst am: Mo Dez 01, 2003 12:37 Titel: |
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Tja, für die Denkweise eines "durchschnittlichen Gehirns" wie ich hoffe, eins zu haben, ist das durchaus nachvollziehbar....
Ich werde jetzt jedenfalls mal die Einstellungen von Reinhard ausprobieren, und bei meinem "Verfahren" bleiben!
Capturen mit MSP -> nach bearbeitung als Canopus DV abspeichern -> dann mit Procoder in Mpeg umwandeln.
Das ist das Kreuz mit denen, die immer verzweifelt die 1000%ige Perfektion suchen...
Ich denke mal, daß wir mit unseren Verfahren schon so nah an der "Perfektion" sind, daß wir getrost damit leben können (ich zumindest)!!!
Viele Grüße, Volki
Zuletzt bearbeitet von volki |
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