Maximale Datenrate auf DVD?

[RoBernd]

Hi,
checken alle Authoring Programme die Datenrate der angebotenen MPEG-Files? Welche erlauben mehr als den DVD-Standard (um die 10 MBit/s total)?
Wenn einige von euch das schon ausprobiert haben, brauche ich nicht die verschiedenen Progs zu installieren.

Daraus ergibt sich gleich die nächete Frage: Wie viel Datenrate verkraftet ein normaler Wohnzimmer-Player? Welche DVD-Player schaffen am meisten?

Für SVCDs hat es sich bewährt, die Datenrate so hoch zu treiben, wie es der Standalone-Player verkraftet. Bei DVDs sollte der gleiche Weg funzen. Allerdings mag mein AuthoringProg (SpruceUp) keine höhere Video-Datenrate als (ich glaube) 8MBit/s. Patchen hilft da nicht, weil es die wahre Rate checkt.

Quellen mit hoher Rate sind meine DV-Homevideos.
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Gruß RoBernd

[wenzi]

[EiGuscheMa]

Die lt. DVD.Spec maximal zulässige Bitrate beträgt 9.6Mbit/Sekunde.

Die Player haben zwar Puffer, die kurzzeitig darüber liegende Spitzen abfangen, aber die dürfen auch nicht über 10.5Mbit/Sekunde liegen.

Wenn die Bitrate darüber liegt, gibt´s im Moment nur D-VHS (natürlich vom Band   ). Da sind 15Mbit/s ohne weiteres drin.

Und auch die 19 oder 27Mbits/s für HDTV sind kein grundsätzliches Problem.

Bei MPEG-4  ( z.B. in *.AVI Container) siehts schon anders aus, da es hier kein so enges Korsett wir bei DVD-V gibt.

Und so kann man mit den verschiedenen MPEG-4 Playern, auch je nach Firmware, durchaus unterschiedliches erleben.

Mein Kiss 450 DP spielt bspw. noch 16Mbit/s ab. Bei anderen ist bereits bei 3Mbit/s Feierabend.

[RoBernd]

Danke für den Hinweis auf DVD-lab

Um die springenden Muster im Hintergrund einigermaßen los zu werden, verdopple ich bei meinen Home-Videos grundsätzlich die Anzahl der I-Frames. Dadurch würde sich natürlich die Datenrate bei gleichem Informationsgehalt der P- und B-Frames erhöhen (wenn es nur ginge). Oder andersherum: Soll sich dabei die Qualität der P- und B-Frames nicht verschlechtern, muss ich die Datenrate erhöhen. Einen kräftigen Qualitätssprung sollte es auch geben, wenn es gelingt, auf die B-Frames völlig zu verzichten.

D-VHS ist nicht interessant, dann kann ich gleich die DV-Originale nehmen (28 MBit/s). Die sind deutlich besser als meine bisherigen DVDs. Und da möchte ich näher ran kommen.

Außerdem experimentiere ich damit, HDTV-Aufzeichnungen von Euro1080 so gut es geht auf DVD zu bringen. Manche gefallen mir so gut, dass ich sie nicht nur mit dem PC betrachten möchte. Da erwarte ich mir bei der Erhöhung von 8 auf 15 MBit/s schon einen Vorteil.

Wie weit ein DVD-Player dabei mit macht, ist ein anderes Problem. Letztlich ist es wahrscheinlich einen Frage der möglichen Drehzahl des Laufwerkes (wie bei SVCDs). Wer Zeitraffer flüssig spielt (ohne Springen der Lasereinheit von Spur zu Spur), sollte auch höhere Datenraten wiedergeben können.

Ob das Ganze DVD-konform ist, ist mir wurscht. Ich habe ja noch immer das DV-Original, um daraus normale DVDs zu machen.



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Gruß RoBernd

[SVCDFan]

[EiGuscheMa]

[RoBernd]

Hi,
"sollte" sage ich, wenn ich es nicht genau weiß, aber vermute, dass es so ist.
Die Drehzahl des Laufwerkes kann eigentlich nicht die Beschränkung sein (eben Zeitraffer).
Meine DVD-Player schalten Zeitraffer in Stufen von x2, x4, x8, x16 ... Damit ist es nicht möglich immer nur I- oder auch P-Frames zu treffen. Bei 12 Frames/GOP z.B. und x4 würde ungefähr jedes zweite Bild ein B-Frame sein. Das bedeutet, es müssten zusätzlich mindestens zwei P-Frames decodiert werden. Bei x2 würde man längere Zeit überhaupt kein I-Frame treffen
Eben "sollte" und "müsste"
Wenn künstlich die Datenrate für den Decoder limitiert werden muss, könnte ich mir auch eine Beschränkung auf die nächst gelegenden I-Frames vorstellen, dann allerdings mit Pausen in der Wiedergabe bei x4. Da hilft wahrscheinlich (schon wieder so ein Wort ) nur ausprobieren. Damit fange ich gerade an.



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Gruß RoBernd

[RoBernd]

Hallo,
die ersten, sehr dürftigen Testergebnisse zeigen, dass DVD-lab nicht mit MPEGs höherer Datenraten umgehen kann. Deshalb lässt sich über die Abspielmöglichkeiten kaum etwas sagen. Hier die Einzelheiten:

Ich habe insgesamt sieben mal mit TMPGEnc eine HDTV-Testsendung (Euro1080) von 1920x1088 auf das Format 720x576 umcodiert. Dabei habe ich nacheinander konstante Video-Datenraten mit 9, 10,11,12,13, 14 und 15 MBit/sec eingestellt. Hinzu kommen noch jeweils 0,192 MBit/s Audio. Die wirklichen Raten waren hinterher geringfügig höher (PS mit Ton: 9,26 10,27 11,27).
Anschließend wurden sie in DVD-lab (damit hatte ich bislang Null Erfahrung) als sieben separate Movies importiert.
Tja, DVD-lab (V1.3 Beta8) hat sich bereits daran die Zähne ausgebissen.

Erster Versuch: DVD-lab hat 9, 10 und 11 MB geschluckt. Bei 10 und 11 hat es auch vor zu hoher Datenrate gewarnt. Die höheren Raten wollte es nicht demuxen, also habe ich die Files mit ProjektX separat zerlegt.

Zweiter Versuch: Alle Files (jetzt Video/Ausio separat) ließen sich in DVD-lab importieren. Die Videos wurden auch in den Movie-Spuren angezeigt. Im Asset-Fenster wurde aber nur von den drei ersten Videofiles die Datenrate angezeigt (ebenso in den Movie-Fenstern). In der Connection-Ansicht war bei den vier höheren allein die Audio-Datenrate eingetragen.
Das Compilieren lieferte die Fehlermeldung, ein AUDIO-File (!) sei kein gültiges. Abbruch.

Driter Versuch alleine mit 9, 10 und 11: Die Compilation lief einwandfrei.

Das Abspielen der DVD-Files von der HD mit Softwareplayer PowerDVD5 ging im Prinzip. 9 und 10 MB waren ok. Beim Movie mit 11 MB lief der Ton sauber, das Bild hakte nach den ersten 15 Sek mehrmals. Danach waren Bild und Ton asynchron. Die entsprechende VOB (es gab nur eine) separat als File abgespielt (Elecard-Player) zeigte die selbe Eigenschaft.
Alle ursprünglichen (umcodierten) MPEG-Files laufen einwandfrei in Elecard und PowerDVD. Das gilt auch für die mit ProjektX gedemuxten und zur Kontrolle wieder gemultiplexten (mit bbMPEG) Files.

Der Test im Standalone-Player verlief entsprechend nichtssagend.
Mein Aldi/Tevion-2001 mochte die so geauthorte DVD nur ungerne. Das Menü wurde zwar angezeigt, war aber inaktiv. Das erste Stück (9MB) ließ sich mit kuzen Tonstörungen abspielen. An die anderen Videos war nicht heranzukommen. Die DVD habe ich mit Nero (UDF/ISO) gebrannt. Mit dieser Einstellung laufen meine anderen DVDs (aus SpruceUp) einwandfrei.

Der älterere DAEWOO-2000 akzeptierte die DVD beim zweiten Anlauf. Alle drei Videos ließen sich spielen, davon 9 und 10 MB einwandfrei. Die 11 MB Version zeigte ähnliche Fehler wie schon im PC, zusätzlich gab er vereinzelt Klötzchenzeilen.

Ganz habe ich noch nicht aufgegeben. Es stehen noch Versuche mit anderen Authoring-Programmen an. Demnächst will ich mir einen Sony 730 Player kaufen und auch damit üben.
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Gruß RoBernd

[EiGuscheMa]

RoBernd,

Im DVDBoard ist zu lesen, dass "der Chinese" an einer neuen DVD-Norm arbeitet, die auch für HDTV geeignet ist.

Hier  der Link auf die zugrunde liegende Meldung aus der c´t

Du siehst also, es tut sich was.

Ich lese Deinen Bericht zwar mit grossem Interesse, aber aber ähnliche Experimente bereits hinter mir.

Die allesamt ähnlich verliefen....  

[wenzi]

Ich schätze schon mal, dass die Industrie den Hardware-Mpeg-Decoder im Player nicht durch Übererfüllung der Specs unnötig verteuert. Wenn das Ding vielleicht 10% mehr kann als vorgeschrieben, dann dürfte das so schon gut sein.
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Viele Grüße, Wenzi

[EiGuscheMa]

Naja, es ist ja auch kein Wunder, dass sich selbst der DVD-Compiler des DVDLab daran die Zähne ausbeisst.

Wie willst Du sowas muxen und gültige PTS und DTS erzeugen, wenn´s derart daneben liegt...

[RoBernd]

Bis zu 20 Mbit/sec sind möglich

Hi,
inzwischen ist es mir mit brutaler Gewalt gelungen, DVDs mit sehr großen Datenraten zu produzieren.

Das ist mein Weg:
Zunächst habe ich mit SpruceUp eine DVD mit mehreren Videos normaler Datenrate geauthort. SU erzeugt auch bei kurzen Videos für jedes eine eigene *.VOB.
TMPGEnc hat aus einer HDTV-Aufzeichnung (Euro1080, 1920x1088, 50i) verschiedene 720x576-Videos unterschiedlicher, konstanter Datenraten gemacht (reencodet). Die Datenraten für MainProfile@MainLevel reichen von 9 bis 15 Mbit/sec. Zusätzlich gibt es noch 16, 18 und 20 Mb/s mit MainProfile@HighLevel (anders kann TMPGEnc nicht).
Aus der DVD-Struktur habe ich die entscheidenden (normalen) VOBs entfernt und durch die neuen mit hohen Raten ersetzt. Dafür habe ich lediglich die erzeugten *.mpg in die richtigen *.VOB umgetauft. Das Ganze habe ich mit Nero auf DVD gebrannt (UDF/ISO).

So verhalten sich meine Player:
Zum Daewoo-2000 und Aldi/Tevion-2001 ist inzwischen ein Sony DVP-NS730P (32-Bit Prozessor, 12-Bit Oversampling-DAC) hinzu gekommen.
Mein alter DAEWOO spielt alles bis 15 Mbit/sec (Plus 0.192 Mb/s Ton) absolut sauber ab. Bei 16 Mb/s ruckelt das Bild leicht. 20 Mb/s habe ich allein aus I-Frames produziert. Hier entfällt beim Abspielen also jegliche MPEG-Bewegungsrechnung, und es läuft wieder flüssig Allerdings ist der Ton nicht 100% synchron.
Der Aldi/Tevion bricht ab 10 Mb/s völlig zusammen (Ausschalten erforderlich).
Der Sony packt es, aber nicht so locker wie der Daewoo. Er spielt bis zu 15 Mbit/sec völlig einwandfrei. Ab 16 (IPB-Frames)ruckelt das Bild. Bei 20 Mb/s (nur I-Frames) ruckelt es ebenfalls.
Der Sony Player tut sich allerdings mit meinen Test-DVDs schwer. Er akzeptiert nur jeweils das erste Video auf einer DVD. Bei Anwahl der anderen stellt er überraschenderweise fest: "Die Disk ist verschmutzt". Das ist sie natürlich nicht. Vielleicht bringt ihn die unkonventionelle Produktionsmethode durcheinander.

Der Traum von der direkten Übernahme eines 28 Mbit/s DV-Homevideos zum entsprechenden MPEG-Format (konstante Datenrate, nur I-Frames) bleibt nur ein Traum. Man kommt ihm sicher sehr sehr nahe, wenn man GOPs mit der Struktur IPIPIP produziert.

Natürlich ist es nicht besonders sinnvoll, ein HDTV-Video mit einer gesendeten mittleren Datenrate von 18 Mbit/sec auf normal-TV mit vergleichbarer Rate umzusetzen. Bei meinen Übungen ging es mir auch nur darum, die Möglichkeiten der DVD-Player zu ermitteln.



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Gruß RoBernd

[EiGuscheMa]

Na aber immerhin!

So weit bin ich seinerzeit nie gekommen!

Leider habe ich meinen DaeWoo 600D nicht mehr.

Und: ist denn ein sichtbarer Unterschied bei 15Mbps vorhanden? und: lassen sich die Dinger noch "spulen" ?

[RoBernd]

Hi,
was die hohe Datentate in der Praxis wirklich bringt, ist ein ganz anderes Problem. Damit habe ich mich noch nicht befasst. Wahrscheinlich muss man da auch mit den Encoder-Einstellungen herumspielen.
Spulen lässt sich da nichts mehr.

Der Sony-Player hat mich inzwischen sehr enttäuscht
Ich muss nämlich auf einige meiner Disks verzichten:
1. Ältere Homevideos mit unkomprimiertem PCM-Ton. Damals mit DVDit geauthored. Sony sagt "Disk verschmutzt". Woanders laufen sie.
2. SVCD mit doppelter Datenrate. Da ist der Sony überfordert.
3. DVD-RW läuft nicht, obwohl ausdrücklich beworben (Pioneer Rohling).
3. MP2-CDs. Ich habe viele DVB-Radioaufzeichnungen direkt als MP2 (umgetauft auf *.MP3) gebrannt. Sie laufen überall, selbst auf meinem MP3-Diskman. Nur nicht auf dem neuen Sony.

Ich stehe im Moment eher vor der Rückgabe des Gerätes und weniger vor dem Ausreizen mit besserer Bildqualität.
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Gruß RoBernd