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Warum immer pva ?
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mb1 



Anmeldungsdatum: 06.06.2001
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Beitrag Beitrag 0 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frage mich schon seit einiger Zeit, warum für DVB-Streams immer pva empfohlen wird. Das Format bringt doch keinerlei Vorteile und kann nur von speziellen Programmen verarbeitet werden.
Ich streame direkt zu mpg und kann mit sämtlichen gängigen Programmen sofort weiterverarbeiten.
Hatte damit noch nie ein Problem.

In jedem Fall besitzt pva keinerlei Mehrinformationen, um evtl. defekte Streams eher wieder reparieren zu können (wie gerne behauptet wird).

Habe hier dazu auch mal eine Meinung von dvb.matt (ds.jar, ProjectX Programmierer) gefunden:
Zitat:
Also das Aufnahmen in PVA grundsätzlich besser sind als solche in MPG bzw. VDR oder was auch immer, ist IMO ein "Ammenmärchen".
Wesentlich hierbei ist, welche Soft- bzw. Firmware das Format erzeugt.
Abhängig davon hat jedes seine Vor- und Nachteile bei der Weiterverwendung.

Datenlieferant ist bei allen der Transportstrom.
Je nach gewählter PID werden hieraus die A/V-Elementarströme usw. gefiltert.
Jedes erfolgreich synchronisierte Transport-Paket (übl. 188bytes) enthält u.a. einen Indikator (und NUR da) , ob es einen nicht behebbaren Bitfehler inne hat; einen Continuity-Zähler (0..15, Kennung ob Pakete fehlen, oder wiederholt übertragen wurden, z.B. bei Data -> unübl. bei A/V); sowie den Startcode, wenn z.B. ein neues PES-Paket beginnt (übl. 1 Paket mit Zeitstempel je Videoframe, bzw. je 5 Audioframes).
Der genannte Error-Indikator ist eigentlich die einzigst sichere Info, ob ein Datenfehler bei der Dekodierung zu erwarten ist. Nur wird diese Info weder im PVA noch MPG etc. integriert.

Die Uridee bei TT's PVA war IMO die direkte Auslese der Video- und Audiopuffer,
die noch die PES-(komprimierten)-Daten zum aktuell dekodierten Programm enthalten.
Hierbei werden ähnlich dem Transportstrom zwei IDs (1=V, 2=A, max 255 mögl.) generiert. V wird in <=6kB, A in <=2kB Häppchen je PVA-Paket geteilt und verschachtelt gespeichert.
V wird dabei seines eigentlichen PES-Headers "beraubt" und ein enthaltener PTS PVA-kompatibel ersetzt. A behält das komplette original PES-Paket.
Beide bekommen den zusätzl. PVA-Header vorne dran. Dieser enthält als wesentlich verwertbar nur das PVA-Syncword + ID, einen Zähler (0..255), sowie ebenso nen Startcode (wenn bei A unmittelbar ein PES-Header folgt, bzw. bei V ein umgebauter Zeitstempel).
Dieser Zähler nutzt n.m.E. aber nicht viel:
Es werden nur die im Puffer enthaltenen Daten mitgezählt. Sind die aber garnicht erst dort angekommen, ist zwar der Zähler lückenlos, aber es fehlen trotzdem Daten. (dann sah man das übl. auch aufm Schirm)
Andersrum waren zwar alle Daten im Puffer (und halt auch fehlerlos aufm Schirm), die Platte kam beim Schreiben aber nicht mit bzw. der Puffer wurde nicht richtig ausgelesen, weshalb dann z.B. ein Paket(-zähler) fehlte.
(Auch im PES-Paket kann's einen Zähler geben, der wird aber IMO seltenst benutzt)
Im übrigen kann IMO ein MPEG Decoder (A wie V) gar keine Fehler reparieren, allenfalls maskieren, da nehmen sich aber die Onchip-Version und als Software nichts.

Im Fall von MPG / VDR kann man dagegen die original PES-Pakete so nehmen, wie sie eh schon sind (mit minimalen Anpassungen, insbes. der Größe wegen zusätzl. Header ergänzen) und fortschreiben.
Kann sein, dass die aktuellen TT-WDM Treiber da schon keinen Unterschied mehr machen, d.h. PVA + MPG auf gleiche Weise erzeugen, womit am Ende keins besser oder schlechter ist.
(Bei PVA wird ja am Videostrom mehr manipuliert, womit dann theoret. mehr Fehler passieren können; zum anderen geht dabei auch noch der DTS hops)
Es ist eher so, dass für MPG/VDR die geringsten Anpassungen am original PES getätigt werden müssen. (bei MPG zusätzl. Pack-Header)
Der IMO einzigste Vorteil von PVA ist noch, das dort viele verschiedene, aber auch absolut identische, Ströme sicher getrennt untergebracht werden können (MPA, AC3, PCM, subpics etc.), was bei den anderen nicht ohne weiteres direkt möglich ist (auch in der Anzahl).
Zudem gibts für solche Sondersachen keinen Player (De-/Muxer aber schon).

k.A. ob jetzt nicht sogar alle Treiber die Daten per direktem Transportstromdemultiplex schreiben (ohne Umweg über die eingebauten Hardware-A/V-Puffer). Bei mehr als 1* V und 1* MPA, wie z.B. zusätzl. AC3 ist das ohnehin der einzigste Weg.
Also keines der Formate (und insbes. PVA nicht) ist eine "echte" 1:1 Kopie des Datenstroms.
Die "sicherste" 1:1-Methode wäre die Kopie des partiären Transportstroms vom gewählten Programm, das wird aber durch die meiste Hardware von DVB-Karten geblockt (die Umleitung via CAM bei PayTV kommt ja auch noch hinzu)

Wichtig ist also wie o.g. 'ne stabile API/Treiber, die auch bei hohen Bitraten lückenlos die PIDs filtern und a bissl angepaßt auf Platte schreiben kann.

man könnte noch mehr ins Detail gehen...

Korrekturen & Anmerkungen immer willkommen...

Matt


Da bei pva die AV-Pakete ständig unterschiedlich groß sein können (bis zu 6144 Bytes), kann es sogar eher zu Fehlern bei der Umwandlung zu DVD-mpg (2048 Bytes Packetsize) kommen.

Wie denkt ihr darüber und wie handhabt ihr es ?

Die Technotrend-pva-Spezifikation gibt auch Aufschluß über die genaue Struktur von pva ...
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Grüße
mb1

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Beitrag Beitrag 1 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme mit meiner DVB-C meistens in PVA auf.

Vorteil: mit PvaCut lässt sich die Werbung und unerwünschtes leicht und fast bildgenau herausschneiden. PVAstrumento bereinigt anschliessend evtl. vorhandenes Audiodelay automatisch, ebenso wie "kaputte" Gops.

In MPEG hab ich auch schon aufgenommen, oft funktioniert es aber häufig weisen die files anschliessend Fehler auf. Scheint aber auch senderabhängig zu sein.

Pva arbeitet für mich einfach zuverlässiger ....
mb1 



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Beitrag Beitrag 2 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
PVAstrumento bereinigt anschliessend evtl. vorhandenes Audiodelay automatisch, ebenso wie "kaputte" Gops.

Das macht PVAStrumento auch bei mpg.
Schneiden dann z.B. mit Mpeg2Schnitt ...

Zitat:
In MPEG hab ich auch schon aufgenommen, oft funktioniert es aber häufig weisen die files anschliessend Fehler auf.

Welche Fehler z.B. ? Fehler, die du bei pva nicht hast ?
Ich hatte bisher noch keinen einzigen mpg-Fehler in meinen DVB-Streams, mache das aber erst seit ein paar Wochen.
Ich arbeite jedoch mit DVB-c (Signalstärke 96%), was wohl günstoger ist als DVB-s mit Signalstärken um 70%.

NACHTRAG:
Uppss, du machst ja auch DVB-c
Bei welchen Sendern hast du denn dann mit mpg Probleme ?



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mb1

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Holgers_inaktiv 



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Beitrag Beitrag 3 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe auch eine DVB-C für Kabel und die Signalqualität ist im allgemeinen ok.

Fehler im MPEG file habe ich meistens bei Bezahl-TV. Kürzlich lief mehrmals der Film "The others". Eine vernünftige MPEG-Aufnahme war nicht hinzukriegen (der Film war auf DVD jeweils nach 38 Min. zu Ende), in PVA hats dann beim dritten Mal geklappt.

Normalerweise hab ich auch keinen Bock stundenlang herauszufinden woran es liegt, dass das file nicht läuft. So wichtig ist mir die Glotze nun auch nicht.

Zum aufnehmen verwende ich meistens Multidec oder ProgDVB, WinTV2000 eher selten, da die Programmiermöglichkeiten bescheiden sind.

Im übrigen gefällt mir PVAcut zum schneiden besser als MPEGSchnitt, mag jedoch Ansichtssache sein, da ich es nur am Anfang ausprobiert hatte und da gabs Probleme mit dem Ton. Und zum vorherigen demuxen/remuxen hab ich bei derartigen Aufnahmen einfach keine Lust.



Zuletzt bearbeitet von HolgerS
mapelt 
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Beitrag Beitrag 4 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Kommt drauf an wo die Fehler entstehen. BOP und ich hatten bei dem Stargate Pilotfilm exakt die gleichen Fehler. Er hat Sat und ich Kabel mit Sateinspeisung.
mb1 



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Beitrag Beitrag 5 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm, meine Premiere-Aufnahmen waren bisher fehlerfrei. Arbeite mit WatchTVPro.

Mit Mpeg2Schnitt bin ich sehr zufrieden (hat sich nur einmal einfach so beendet), schneiden geht aufs P-Frame genau (Outpoint). Inpoint muss aber ein I-Frame sein.
Kann pvacut auch mit mpg umgehen ?

Ich frage mich jetzt aber ernsthaft, warum ich bisher noch keine Fehler hatte bei mindestens 20-30 Aufnahmen. Einfach nur Glück ?
Doch nicht, wenn ich in den Foren so über die Fehlerhäufigkeit lese ?
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Lucike FZ 



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Beitrag Beitrag 6 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Beitrag dazu im DVBmagic-Forum, besonders interessant die Ausführung von dvb.matt:

http://forum.dvbmagic.de/showtopic.php?threadid=545

Gruß
Lucike
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Beitrag Beitrag 7 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

PVAcut kann, wie der Name schon sagt nur PVA schneiden (vorher mit PVAstrumento umwandeln, geht fix).

Hab die Karte jetzt ein knappes Jahr und vielleicht hundert Aufnahmen gemacht.

WatchTVpro hab ich mal kurz ausprobiert, Multidec und ProgDVB haben aber ihre "bestimmten" Vorzüge.
Holgers_inaktiv 



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Beitrag Beitrag 8 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ein Beitrag dazu im DVBmagic-Forum, besonders interessant die Ausführung von dvb.matt:

http://forum.dvbmagic.de/showtopic.php?threadid=545

Gruß
Lucike

Guck mal ganz nach oben
Lucike FZ 



Anmeldungsdatum: 28.09.2001
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Beitrag Beitrag 9 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

shit ... guten Morgen Lucike  

Gruß
Lucike



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mb1 



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Beitrag Beitrag 10 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Laut den Ausführungen oben von dvb.matt bringt pva eben praktisch keinen Vorteil.
Warum also benutzen

@ Holger
Stimmt, PVAcut hatte ich mir schon angeschaut. Mir hat aber Mpeg2Schnitt (aktuell 0.5b) besser gefallen.
Die Vorschau ist auch direkt im Programm integriert, brauche also nicht extra dvd2avi_pva wie bei PVAcut.
Jetzt muss nur noch ac3-Schnitt integriert werden ...

Welche Vorzüge haben denn die anderen Programme gegenüber WatchTVPro. Premiere lässt sich doch z.B. wunderbar ansehen (nicht inbuilt jedoch).
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Grüße
mb1

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zhnujm 



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Beitrag Beitrag 11 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst wenn PVA keine Vorteile hat, Nachteile hat es für die meisten ja auch nicht. Ob ich mit PVAStrumento PVA->MPEG2 oder MPEG2->MPEG2 wandle ist ja egal, wissen ob der Stream vor der weiterverarbeitung fehler hat möchte ich auf jeden Fall.
Bei der Aufnahme seh ich da auch keinen Unterschied, gerade bei WatchTV scheint es so das die Aufnahme entweder 100% korrekt ist (meistens) oder total ruiniert durch hunderte Fehler (selten), egal ob PVA oder MPEG2.
Mit TMPEG DVD Author kann man übrigens auch schön den AC3 Ton mitschneiden.
Mara Toni 



Anmeldungsdatum: 11.09.2003
Beiträge: 6

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Beitrag Beitrag 12 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Vorteil liegt darin, dass bei PVA der Originaltimecode aufgezeichnet wird.
Bei Aufnahmen mit Zweikanalton kannst Du mit dem PVA-Stream den englischen Originalton und extern den deutschen AC3-Ton aufnehmen. An Hand des Originaltimecodes lässt sich nun der AC3-Ton mit dem Videofile synchronisieren.
Bei MPEG2-Aufnahmen beginnt der Timecode immer mit 0:00.

Mara Toni



Zuletzt bearbeitet von Mara Toni
[Sunny] 



Anmeldungsdatum: 04.05.2002
Beiträge: 441

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Beitrag Beitrag 13 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich nehme mit meiner dvb-s 1.6 (früher 1.3) auch immer in PVA auf, da ich zu Beginn meiner Experimente viel zu viele Probleme mit MPG-Aufnahmen hatte. Die Programme werden wohl irgendwelche Macken gehabt haben, es hat also in erster Linie traditionelle Gründe. Da man mit Projekt X nun auch direkt PVAs beschneiden kann, ist auch kein großer Zeitverlust mit dem PVA einhergehend, wenn man ohnehin die Elementary Streams für das Authoring haben möchte und keine aufwendigen Schnitte (Werbung) durchführen muß.

MultiDec nehme ich von Anfang an ausschließlich zum Fernsehen, da es in seiner alten Version 8.x das mit Abstand schnellste Programm beim "Zappen" war und weil es sich hervorragend fernbedienen läßt. Angemerkt sei, dass ich neben der TV-Karte keinen anderen Sat-Empfänger habe, diese also neben dem Aufzeichnen zum ganz normalen TV-Gucken nutze. Leider ist MD9 sehr langsam geworden.

ProgDVB verwende ich zum Aufzeichnen (unter Win2k die Version 1.76 und unter WinXP die aktuelle Final-Version), weil dieses Programm in meiner Systemkonfiguration am wenigsten Probleme bereitet und sehr saubere Streams abliefert. Früher habe ich AC3 separat gestreamt (StreamWriter), was mit anderen Programmen auch nicht immer gelingen wollte, mittlerweile aber eigentlich durch die neuen Möglichkeiten in den Programmen selbst fast obsolet ist.

WatchTVPro und WinDVBLive halte ich persönlich für überflüssig und von WatchTVPro halten mich zudem irrationale Gründe fern. Wenn man viel Komfort und Funktionen braucht, könnte man ansonsten auch über eine Linux-Lösung wie VDR nachdenken, gibt es auch als separate Mini-Distri.

> Ich arbeite jedoch mit DVB-c (Signalstärke 96%), was wohl günstoger ist als DVB-s mit Signalstärken um 70%.

Ob die Signalstärke 70 oder 100% beträgt, ist doch egal, solange der Datenstrom kontinuierlich fließt. Erst bei deutlich unter 50% (Regen, Schnee, Gewitter, schlecht justierte Schüssel) fängt es an, bedrohlich zu werden und zu Aussetzern zu kommen (so ca. bei 30-40% kann man Aufnahme-Ambitionen vergessen). Fehler im Stream sind mit dem einmal richtig eingerichteten Equipment fast ausschließlich auf den Sender zurückzuführen, so jedenfalls meine bisherigen Erfahrungen. Wir hatten das bei der Ausstrahlung der Dokumentation zum "Kalten Krieg" bei phoenix mal gegengeprüft und die aufgetretenen Streamfehler waren bei allen Probanden dieselben an exakt gleicher Stelle. Ähnliches Phänomen auch beim ZDF, das so häufig winzige Fehlerchen untermogelt hat, dass einem das Capturen regelrecht vermiest wurde. Beispiele hier: Stalingrad-Dokumentation, Ägypten-Dokus und noch einige mehr.

Alles in allem muß man aber sagen, dass meist alles problemlos funktioniert. Ob PVA nun die bessere, schlechtere oder gleichwertige Option ist, vermag ich aber nicht zu beantworten.

Edit: Das von Mara Toni genannte Argument mit dem Timecode ist aber gerade auch für Analysen (Streamvergleiche) nicht das schlechteste.
mapelt 
Gast





Beitrag Beitrag 14 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich frage mich jetzt aber ernsthaft, warum ich bisher noch keine Fehler hatte bei mindestens 20-30 Aufnahmen. Einfach nur Glück ?

Teste mal verschiedene Sender, z.B. SciFi. Da treten immer mal wieder Fehler auf.
zhnujm 



Anmeldungsdatum: 22.05.2003
Beiträge: 41

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Beitrag Beitrag 15 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

WatchTV kann auch AC3+MP2 Ton gleichzeiting in eine PVA Datei speichern, nur so als Vorteil PVA.
mb1 



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Beitrag Beitrag 16 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte zwar bisher noch keinerlei Unsynchronitäten (von wegen per Zeitstempel synchron halten ...), werde aber jetzt einfach mal ein paar Streams mit pva machen.

Zitat:
Ob die Signalstärke 70 oder 100% beträgt, ist doch egal, solange der Datenstrom kontinuierlich fließt.

Na klar, aber bei 70% kommt er dennoch leichter aus dem Tritt. Da gibt es kaum noch Reserven.
Bei 50% dürfte man nie ohne Fehler streamen können ...

Wie schalte ich eigentlich bei WatchTVPro auf die Originalspur um ? Hab das noch nicht gesehen.

Zitat:
von WatchTVPro halten mich zudem irrationale Gründe fern

Darf man die evtl. erfahren ?
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Beitrag Beitrag 17 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

@ mapelt

Habe gerade mal "Metaluna IV antwortet nicht" auf SciFi aufgenommen (als mpg). Der Stream hat keine Fehler.
Zitat:
Stream info for
F:\Metaluna_4.mpg

Found 1 video stream.
Found 1 MPEG audio stream.

VIDEO #1
Resolution 480 x 576 (2/3 D1)
Aspect ratio is 4:3
Frame rate 25.00 fps
Nominal bitrate 15000000 bps
First PTS: 00:00:00.919

MPEG AUDIO #1
MPEG1, Layer 2
stereo, sampled at 48.0 kHz.
Bitrate 192 kbps
Each frame contains 24.0 ms audio (576 bytes)
First PTS: 00:00:00.503


==SCANNING==
Input: F:\Metaluna_4.mpg
Aiming for sync at 00:00:00.999
Cutting audio.
Audio stream 1 now starts at 00:00:01.007
[ Found a GOP with more than 15 pics.
 This is not DVD compliant, but many players accept it.
 See summary for total number at end. ]
ALERT> Audio 1: 11 audio frames missing at 01:22:44.000

INFO:
404 GOP(s) with more than 15 frames were found
This _may_ cause problems in DVD-authoring

Last fileset:
2087285308 total bytes written
Video 1: 124075 frames, 01:22:43.000
Audio 1: 206791 frames, 01:22:42.984

Approx. sync at EOF:
MPEG Audio #1 : 16 ms behind video

Die Bitrate liegt zwischen 2 Mbps und 7 Mbps
Avg liegt bei 3,2 Mbps.
Für den alten Klassiker von 1955 ist die Quali sogar ok trotz vieler Dropouts im Bild.

Wie ich aber schon sagte, Fehler ist bei mir bisher noch keiner in einem Stream aufgetreten ... [crossing fingers]
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Grüße
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mapelt 
Gast





Beitrag Beitrag 18 - Verfasst am: Do Sep 18, 2003 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Da reden wir von völlig verschiedenen Dingen. Teste die MPEG-Streams bitte auch mit MProbe, mit PVAStrumento wirst du nur "grobe" Fehler finden und ein Film reicht auch nicht.
mb1 



Anmeldungsdatum: 06.06.2001
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Beitrag Beitrag 19 - Verfasst am: Fr Sep 19, 2003 0:04    Titel: Antworten mit Zitat

Meinst du mit "öffnen als DVB-Stream" ?

Dann bringt er halt so Fehlermeldungen wie "fehlende Sync-Bytes" usw.
Da ich aber als mpg aufgezeichnet habe, sind die glaube ich normal eh nicht vorhanden.
Ein mpg darf ich so meiner Meinung nach nicht öffnen, schließlich wurde es schon bei der Aufnahme "umgewandelt".
_________________
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