Was mich am Procoder aufregt ...

[mb1]

Der Procoder hat in meinen Augen eine entscheidende Schwäche:
Er zeichnet Hauttöne (Gesichter) und Grüntöne (Bäume, Wiesen) gnadenlos weich.
Und das schlimme ist, dass dem mit keiner Einstellung beizukommen ist.

Nach meinen Tests bin ich der 1000%igen Überzeugung, dass der Procoder intern einen Rauschfilter vorschaltet (deswegen auch die bescheidene Geschwindigkeit).
Über die Quantisierung alleine entrauscht er jedenfalls nicht.

In schlimmen Fällen, z.B. bei Gesichtern im Hintergrund hat man statt der im Original noch wahrnehmbaren Gesichtszüge nur noch einen hautfarbenen Makroblock.
Da hilft es auch nichts, zuvor etwas Schärfe zu geben oder selber einen minimalen Rauschfilter vorzuschalten. Immer schlägt der interne Rauschfilter begeistert zu.

Hier mal ein paar beweiskräftige Bilder (auf 200% vergrößert); Original immer links, Procoder rechts:



Schön sieht man das Bildrauschen im Original und v.a. die vorhandene Schärfe. Der Procoder encodet zwar sauber (keine Verblockungen), nimmt aber Details weg und der nicht verhinderbare Schärfeverlust nervt irgendwann (schön an den Zähnen, Kinn und Hals zu sehen).
Ach ja, der Procoder bietet natürlich unter seinen Filtern keinen Schärfefilter an, nur noch zusätzliche Weichzeichner, seufz.




Tja, die Bäume werden zu flächigem, unscharfem Einerlei ...

Die Bitrate spielt im übrigen keine Rolle (es sind hier ca. 6.000 kbps, wird aber bei 9.000 nicht besser) und auch nicht die GOP (egal ob B- oder P-Frame).

Die Konkurrenz (z.B. der neue Mainconcept 1.4) macht die selben Szenen schärfer und detailreicher. Allerdings sind etwas Blockansätze erkennbar, trotzdem ist das Bild gesamt beim MC dort gefälliger. Und ich hatte sogar den neuen Rauschfilter zugeschaltet (mit Wert 7).

Wenn mir also mal jemand einen Tipp geben könnte, wie ich die gewünschten Details besser erhalten kann, v.a. bei Haut- und Grüntönen.
Encodet habe ich obige Bilder mit "Highest Quality". Bei "Mastering Quality" wird es nicht besser, sondern eher ...


Beim Procoder 2.0 muss das echt besser werden und ich wünsche mir eine Abschwächung des "internen" Entrauschers - oder besseren Zugriff auf die Einstellungen dazu.
_________________
Grüße
mb1

Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott."

[Kika]

Hallo mb1,

Du lebst ja auch noch. ;)

Zu Deinen Bildern: Ja, das sieht eindeutig nach einem Rauschfilter aus. Wäre das über die Quantisierung erfolgt, müsste man Farbblöcke sehen - so wie auch bei TMPGEnc, wenn man dort soften Block Noise benutzt. Da solche Blöcke aber fehlen...

Mir ist aber auch keine Möglichkeite bekannt, dem ProCoder das abzugewöhnen. Allerdings finde ich's gut, dass das jetzt mal jemand bestätigt. Als ich diese Vermutung mal in einem anderen Board brachte, wäre ich fast gelyncht worden...

Gruß,
Kika

P.S. Ich finde es aber trotz allem erstaunlich, wie es der Procoder schafft, zwar einerseits Rauschen zu entfernen, andererseits aber die Bildung von "Schlieren" fast völlig zu unterdrücken.

[whisper]

Hi mb1,

der Effekt hat mich auch schon im Vergleichsthread zum Cinegy Encoder erstaunt. Motiongroup hatte genau diese Fehler als Gegenargument zum Procoder angeführt. Der grüne Bereich unter den Stativen ist arg verschwommen. Das hatte selbst der Cinegy besser hingekriegt. Da wird wahrscheinlich auch mit vorgeschalteten Filtern nichts zu machen sein. Ist auf jeden Fall wert sich damit mal eingehender zu beschäftigen.

Hier die Bilder von motiongroup:

Procoder


Orginal


Ich werde mir mein Material auch mal dahingehend anschauen. War mir vorher noch gar nicht aufgefallen. Vor allem scheint es mir so, dass der Procoder das gesamte Bild entrauscht, wenn diese Farbkombinationen im Frame sind. Sehr seltsam.
Ist das vielleicht auch von der Version abhängig?

Gruss Whisper



Zuletzt bearbeitet von whisper

[Helmut]

Irgendwas ist da merkwürdig. Meine Test Cinegy <> ProCoder hatten erst mal genau das Gegenteil gezeigt. Kann aber auch ein handwerklicher Fehler gewesen sein - vor allem die Farbverschiebungen deuten drauf hin das ich evlt. ein Template/Benutzerprofil genommen habe in dem irgendwelche Filter gesetzt waren.

Wie auch immer - ich vermute nach näherem Hinsehen auch das der ProCoder einen Weichzeichner/Rauschfilter einsetzt - was auch den langsamen Speed erklären würde. (Setze mal im TMPG einen Rauschfilter, - dann geht der auch auf ProCoder Niveau runter.)
_________________
Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[motiongroup]

Hallo Leute, ich finde ausgesprochen interessant das euch meine devote Aufforderung zum Encodertest einige Eigenheiten im Procoder aufgezeigt hat. Die Frage ist für mich nur ob diese Eigenheiten auch die 1.5er Version aufzeigt. Ich habe meine Test nur mit der Domo gefahren die mit der aktuellen Version wohl nichts zu tun hat.

Meine Frage an euch im Bezug zum Mgeg 4 encoding..

Wie sieht die Sache mit dem WinMENC 9 aus??? Speziell in Verbindung als Archivencoder für die Archivierung auf Wechselplatten. Speziell der Vergleich Qualität zwischen DV Mpeg2..... Erfahrungen LINKS??

Günter

[NGC7000]

hi@all,

ich habe auch schon bemerkt, das beim convertieren von DVD zu SVCD ein geringer schärfeverlust eintritt. ich hatte das aber immer der auflösung 720x576 -> 480x576 zugeschrieben. die farben sind auch geringfügig anders.

aber ich muß sagen, das mir das nicht so viel ausmacht, denn ich habe mit dem procoder keinen matrizen-ärger, einen sehr guten ton, absolut synchron. das programm ist einfach zu bedienen und liefert eine super qualität. mit TM hätte ich tagelang getestet um diese qualität zu erzeugen.

wo viel licht, da muß auch ein schatten sein  

apropo weichzeichnen von gesichter - die frauen freuts!

gruß
ngc



Zuletzt bearbeitet von NGC7000
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                      Philips 612/01

[_Garfield_]

[conan]

jo,das ist mir neulich auch mal aufgefallen,ein busch wirkte sehr gesmootht,um nicht zu sagen:matschig!

vorallem weil ich auch dem tip von dvdprofi folge,und noch convolution3d vorschalte...

wirkt sich zwar positiv auf die quantisierung aus,aber das bild wird halt immer softer..
und das mag ich eigentlich nicht so...

kann mich da nur mb1 anschliessen,und hoffen das man in einer neuen version zugriff auf den rauschfilter bekommt..
hätte auch den vorteil,das sich die encoding-speed verschnellern würde..
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Das perlt jetzt aber richtig.
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Nachtisch essen ist der erste Schritt zum Gasgrillen.
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http://tinyurl.com/d4r54z

[bergH]

Ahoi auch !

Bekanntlich mag ich es Scharf !

Weshlab neben der blöden Bedienungg ich mich auch nie mit CCE anfreunden konnte, denn der zeichent auch weicher als TM.
Der Proco hat sicherlich vieles was besser ist, als TM
(Bedienung, besseres Bild bei niedrigen Datenraten etc.) nur ist TM eben schärfer.
Und ich habe mich so an ihn gewöhnt.
_________________
Gruß BergH

[conan]

[NGC7000]

ich bin der meinung, daß man das etwas weichere bild im normalen TV nicht sieht. die verblockungen anderer encoder aber schon.
aussnahme wäre natürlich beamer betrieb. bei dem großen bild fällt weichzeichnen natürlich auf.
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[NGC7000]

das hat mir natürlich keine ruhe gelassen.
habe mal ein wenig probiert.
eine mpg. datei 720x480 einfach mal als dvd bearbeitet und mit VBR 6000-9000 encodet.

das frameserving habe ich mit dvd2avi gemacht. meiner meinung nach, ließt der prcoder die datei schon verändert ein.
egal ob ich das originale mpg file oder die *.d2v datei lade schon im source dialog ist der film etwas heller und mit einem leichten rotstich zu sehn. meiner meinung nach kommt der fehler beim einlesen in den procoder zustande. der macht dann seine arbeit gut, aber mit ner schlecht eingelesenen datei kann er natürlich keine optimalen ergebinsse bringen. ein fehler den nur herr canopus ändern kann.

mit den filtern kann man einiges wieder hinbiegen, aber die schärffe ist etwas raus, aber nur ganz wenig. kaum sichtbar
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[conan]

ich denke was man im preview-fenster sieht,ist schon das ergebnis des procoder internen weichzeichnungs filters..

liegt, glaub ich nicht am einlesen..

aber vielleicht irre ich auch..
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[kempfand]

@ NGC7000:

[mb1]

Eigentlich geht Canopus gar nicht eigenwillig mit der Luminanz um (sondern die anderen).
Alle Canopus-Produkte (so auch der DV-Codec) arbeiten gemäß dem ITU-R BT.601 Standard. Dort ist die Luminanz (Helligkeit) mit 16-235 definiert und die Chrominanz (Farbe) mit 16-240.

Und nun gibt es zwei Methoden, wie man RGB zu YCbCr umwandeln kann:

- bei der ITU-R BT.601 wird aus RGB (16,16,16), was Schwarz entspricht, YCbCr (16,128,128) und aus RGB (235,235,235), was Weiß entspricht, YCbCr (235,128,128).
Genau damit arbeiten Canopus-DV-Codec und der Procoder.

- eine ältere Umwandlungsmethode, bei der Schwarz RGB (0,0,0) entspricht und zu ebenfalls YCbCr (16,128,128) umgewandelt werden soll. Weiß ist RGB (255,255,255) und wird nun wie oben ebenfalls zu YCbCr (235,128,128).


Der Procoder interpretiert nun gemäß obiger ITU-Norm. Wenn aber die anderen DV-Codices leider alle nach der veralteten Normwandlung arbeiten (und evtl. keine Option bieten, die das behebt), so ist klar, warum es zu Helligkeits- und Farbveränderungen kommt.

In Dvd2avi hilft es aber beispielsweise, wenn man RGB 16-235 aktiviert, dann passt alles mit dem Procoder.

Erst der Procoder 1.5 kann es mit einem internen Filter ausgleichen, wenn ein externes Programm nicht die 16-235-Option anbietet.

[NGC7000]

[BPHennek]

Erstaunlich, gerade dieses Forum hat den ProCoder hochgetrötet in den siebenten Himmel, jetzt sind sogar die sog. "Experten" matschig.
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand!

[bergH]

Tach auch !

Na lassen wir den Dom in Kölle bzw. die Kirche im Dorf.
Der Procoder ist z.Zt. DER Encoder mit dem insgesamt besten Bild. Mit Field Structure bei SVCD Bitraten sogar imho unschlagbar, auch wenn das bis dato nicht völlig problemlos auf allen Playern lief.

Wenn man jetzt die letzten Reste herausholen möchte, respektive die letzten "Ungereimtheiten" warum nicht ?.

Gutes kann man immer noch verbessern.
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Gruß BergH

[BPHennek]

Ich frage mich, weshalb die Hersteller immer so miese Standardtemplates liefern und Millionen User im Anschluß die optimale Einstellung suchen müssen. Ein wenig irr ist das schon  :wallbash:



Zuletzt bearbeitet von BPHennek
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[bergH]

@Bruno

Da geb ich Dir uneingeschränkt recht !
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Gruß BergH