BT-Chips, hoher Chroma-Rauschanteil

[Kika]

Hallo,

mal sehen, ob wir hier auch jemanden haben, der sich mit der Signal-Technik auskennt.

Zurzeit capture ich wieder mit einer TV-Karte. Das deshalb, weil ich deren Flexibiliät sehr schätze. Das Problem ist der sehr hohe Rauschanteil.
Ich habe hier einen HI8-Rekorder, der im Leerlauf ein sauberes, blaues Bild liefert. Schaue ich mit das mit meiner EIII am PC an, ist das Bild auch exakt so, wie's der Fernseher anzeigt.
Schaue ich es mir aber mit der TV-Karte an (auch beim Aufnehmen), habe ich sehr starkes Bildrauschen. Und zwar über Composite genauso wie über S-Video. Ich habe das auch mit mehreren TV-Karten verifiziert, das sogar in mehreren PCs, es ist immer das gleiche. Auch das Ändern der Verkabelung braucht wie erwartet keinen Erfolg, es scheint also ein generelles Problem der TV-Karten zu sein.
Was mich nun interessiert ist die Frage, woran sowas liegen kann. Scheint ja dann ein Problem der Eingangssignalverarbeitung der Karten bzw. deren Chips zu sein, eventuell kann man das durch ein paar Schaltungstricks sogar beseitigen oder gar abschwächen.

Gruß,
Kika

[bluefish0815]

Wie wärs mit einem Phillips-SAA7134? :-)
Hat jemand mal direkt mit 'nem BT8x8 verglichen? Gibts sonst noch Alternativen? Graka mit tv-in?

[Der Karl]

@Blufish0815

Du hast die Frage nicht verstanden!

Gruß Karl

[bluefish0815]

Aha.

[madmaxX]

hy kika...

bin selber zwar kein signaltechniker sondern isdn,netzwerk,pc und co. aber ich habe ien paar sehr wiffe leute in der firma wo ich arbeite. wir haben eine eingene messtechnik-abteilung und
wir verwenden BT bzw. conexant chips (zwar nur die voice recoucen für telefonie).

wäre toll wenn du reinhard (mein dad *g*) falls vorhanden mehr details schicken könntest. ich dneke das bei uns im unternehmen sicher jemand tips und tricks hat (vor allem weil unsere karten ja auf BT / Conexant basieren und selber entwickelt werden).
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[Der Karl]

Hi Kika,

ich habe mal versucht, das bei mir nachzuvollziehen.
Sauberes Blaues (Leerlauf)-Bild vom SVHS-VCR über Composite und SVideo
jeweils auf meine V3800 und WINTV-PCI. Ich kann da kaum Unterschiede sehen.
Aufgenommen mit Huffyuv und selbst in 4-facher Vergrößerung in VD ist das
Ergebnis absolut o.K..
Ich weiß, die EIII liefert noch ein saubereres Bild - es ist aber auch von BT848/Philips7113 absolut akzeptabel.

Vergleiche mit "echtem Signal" nützen bei mir leider nix, da das ankommende Kabelsignal
sehr "noisy" ist.

Wie Du weißt, hatte ich auch schon viele BT-Karten im Test und da gibt es IMHO _sehr_
deutliche Qualitätsunterschiede.

Wahrscheinlich ein Designproblem bzw. "Sparproblem" der Hersteller.
Schau doch mal in die Spec des 848/878 bzgl. der sehr verschiedenen zulässigen externen
Bestückungen und versuche mal rauszukriegen, welche Variante bei Deiner Karte
verwendet wurde.

Gruß Karl

[Kika]

@Karl

> Schau doch mal in die Spec des 848/878 bzgl. der sehr verschiedenen zulässigen externen
Bestückungen und versuche mal rauszukriegen, welche Variante bei Deiner Karte
verwendet wurde.

Auf die Idee bin ich schon mal gekommen ;) Leider sind alle BT-Karten, auf die ich zurückgreifen kann, SMD-bestückt, da sieht man nicht all zu viel (genau genommen gar nichts).
Getestet habe ich folgende: TerraTValue, Hauppauge Impact VCB, Terra TV+Radio sowie irgend so ein Billigteil.
Außerdem hatte ich außer denen noch die EIII, eine DC10+ sowie eine VidacVMagic im PC, bzw. in zwei PCs. Es war immer das gleiche:
Das beste Bild lieferte die EIII, dann die DC10, die Vidac und weit abgeschlagen die BT-Karten.
Die BT-Karten haben natürlich den Vorteil, unschlagbar flexibel zu sein, was mit Möglichkeiten eröffnet, die ich mit anderen Devices nicht habe, daher bin ich daran interessiert, die Dinger in den Griff zu bekommen.
Die EIII hat meines Wissens leider nie jemand dazu bringen können, sauberes Vollbildvideo zu produzieren, die VMagic ist mir zu unflexibel und die DC10 ist trotz guter Bildqualität für meine Zwecke nicht sehr geeignet (wegen des Bildformates und der extrem langen Berechnungszeiten).
Na ja, ich werd' mal am Wochenende meine Video-Anlage komplett auseinandernehmen und auch mal alle Kabel gegeneinander austauschen, wäre ja denkbar, dass die BT-Karten auf irgendeine Störfrequenz empfindlicher reagieren als andere.

@madmaxX
Danke für das Angebot. Viel zu beschreiben ist da nicht.
Zunächst ist das normale Bildrauschen vorhanden, das jede Capture-Karte mehr oder weniger produziert, DAS ist nicht das Problem.
Zusätzlich sind aber Störstreifen zu sehen oder vielmehr wandernde Bereiche, in denen das Rauschen viel stärker ist, daher vermute ich mal, dass das Problem entweder auf Signalübersprechen oder generellen Störfrequenzeinstrahlungen basiert.
Experimentiert habe ich da auch schon, beispielsweise mit Kabeln in Studio-Qualität (geliehen, denn die sind schweineteuer). Dadurch wurde das normale Rauschen sogar tatsächlich minimiert, das "Wanderrauschen" blieb aber.
Die Bildschärfe an sich sowie die Farbbrillanz des aufgenommenen Bildes habe ich dank des BT-Tweakers inzwischen im Griff, wenn ich jetzt noch das Rauschen in den Griff bekommen würde... DAS wäre super ;)

Gruß,
Kika

[madmaxX]

frage aus eigenem interesse ...
welchen capturetreiber verwendest du?

habe mir von sourceforge (wusste bis datao nicht es dort
auch windows sachen gibt *g*) den bt8x8-chipset(capture)-
driver runtergeladen. is sogar ein wdm und vdub captured damit
wie der böse... nur leider kann ich nimma tv schaun
[ausser im preview von vdub, kann dort aber sogar die sender wechseln *g*]

tips?
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[key]

Hi Kika,
ich möchte mal in die selbe Kerbe schlagen wie der Karl bezüglich der äußeren Beschaltung. In der Spec vom 848 auf Seite 62 ist wird vorgeschlagen, einen analogen Anti-Aliasing Filter vor den AD-Wandler zu schalten, um zu vermeiden, dass höherfrequentes Rauschen durch die Abtastung in das Signalsprektrum runtergemischt wird. In der Spec vom 878 ist dazu jedoch nichts mehr zu finden, und auf meiner Karte (Hauppauge TV-Go, bt878) hab ich diese Beschaltung (ist ein einfaches PI-Glied, bestehend aus zwei Kondensatoren und einer Induktivität) nicht gefunden. Könnte wetten, dass der Filter aus Kostengründen auf fast allen Karten weggelassen wurde.
Eine andere Möglichkeit das Rauschen, verursacht durch andere Komponenten auf dem Board, zu verrigern, wäre noch, die Block-Kapazitäten der AD-Rererenz-Pins zu vergrößern (zwischen Pin und Analog-Ground)
Warum das Chroma-Rauschen jetzt größer ist als das der Luminanz weiß ich auch nicht. Leider wird in der Spec nahezu nichts über die AD-Wandler und die Digitalen Oversampling-Filter bzw. den digialten Chroma-Demodulator gesagt. Das würde vielleicht zu mehr Erkenntnissen führen.

Gruss, key

[Kika]

@Key

Das mit den Anti-Aliasing Filtern hatte ich den Specs auch schon entnehmen können. Da ich aber eben mit SMD-Bausteinen absolut nichts anfangen kann, habe ich natürlich auch nur geringe Chancen, sowas nachzuprüfen. Und es auf einer solchen Karte nachträglich aufzulöten... da traue ich mich ehrlich gesagt nicht heran.
Theoretisch müsste es doch möglich sein, sowas extern zu basteln, also quasi in den Stecker zu integrieren. Mal drüber nachdenken.

Hm, gerade stelle ich mit Schrecken fest, dass ich die Specs gar nicht mehr habe.... mist Löschwut... ;)

@madmaxX
Ich benutze nach wie vor die jeweils letzten VfW-Treiber. Die funktionieren stabil, machen das, was sie sollen und arbeiten mit jeder Software.


Gruß,
Kika

[Der Karl]

@Kika

Habe meine WINTV mal ausgebaut. Im Eingangsbereich sind insgesamt 9 Induktivitäten bestückt,
wovon sich 4 eindeutig Audio zuordnen lassen, zwei machen eindeutig Siebung der Versorgungspannung
und für die restliche Drei gibts nach BT-Referenzdesign eigentlich keine Erklärung, außer
daß sie vielleicht zum (optionalen) Anti-aliasing-Filter gehören (Mux 0-2).
Das kann man auf einer 4-Ebenen-Platine nur Meßtechnisch rauskriegen - nicht ohne Risiko.

Insgesamt macht die Platine (Axiom Design) einen sehr durchdachten und hochwertigen Eindruck
(Masseführung, massig Siebkondensatoren) - da habe ich bei TV-Karten schon ganz andere Sachen
gesehen.

Theoretisch könnte man das Anti-aliasing-Filter auch zusätzlich bestücken (2*330pf 1*3.3uH).
Du must nur einen guten (Analog-) Massepunkt finden und den Leiterzug des Einganssignals
an einer Stelle auftrennen.

Gruß Karl

[bluefish0815]

[Kika]

@Karl

> Im Eingangsbereich sind insgesamt 9 Induktivitäten bestückt

Hm, mal dumm gefragt: woran erkennt man das bei SMD-bestückten Platinen?
Meine eigenen Elektronik-Kentnisse stammen noch aus der "guten alten Zeit", in der Widerstände noch wie Widerstände, Kondensatoren noch wie Kondensatoren, Spulen noch wie Spulen und kleine, grüne, pelzige Wesen von Alpha Centauri noch wie kleine, grüne.... - oops, falscher Text, sorry - aussahen.

Ich glaub' ich brauche Nachhilfestunden in moderner Beschaltungs- und Bestückungstechnik.

Gruß,
Kika

[Der Karl]

@Kika

>Hm, mal dumm gefragt: woran erkennt man das bei SMD-bestückten Platinen?

Ich erkenne das auch nicht (mehr).
Bei mir sind die Dinger beschriftet (L27, L738, L4711 ;-) ).
Dann gibts noch R und C ..... ;-)

Gruß Karl

[BadBoy]

Zu SMD-Bauteilen, kann ich vielleicht weiterhelfen.
Bei SMD Keramik Kondensatoren, gibt es keine beschriftung. Auch die Farbe des SMD-Kondensators (Keramik) hat keine Aussagekraft. Hier gibt es leider keine andere Möglichkeit als auslöten und mit einem Kapazitätsmegerät nachmessen. Wobei hier die billigen oft nur "schätz" Werte liefern.
Bei SMD Widerständen muss ein Widerstandswert aufgedruckt sein. Der setzt sich so zusammen: z.B. 2243 das wären 224 kOhm. Die letzt Zahl der Ziffer gibt die Anzahl der Nullen an. Beim Beispiel: 224 mit 3 Nullen ergibt 224 kOhm. Ausgeganen wird hier von Ohm
Bei Induktivitäten: geht man von pico Henri aus. z.B. 153K ergibt 15 000 000 pico Henri = 15 uH. Erklärung 15 ergibt sich aus den ersten 2 Ziffern. Die nächsten 3 Nullen ergeben sich aus der Zahl 3 und die letzten 3 Nullen ergeben sich aus aus dem K (für kilo).

Ich hoffe ich habe euch geholfen. Wenn ihr noch genaueres wissen wollt, beschreibt mir das Bauteil.

[Kika]

@BadBoy

Danke, das hilft mir schon ein ganzes Stück weiter. Da ich noch eine Terra TV+ Radio sowie die Impact in nicht eingebautem Zustand besitze, kann ich mir das dank Deiner Angaben mal genauer anschauen.

Gruß,
Kika

[BadBoy]

Nachtrag Induktivitäten: Mir ist noch eingefallen, daß es hier auch unterschiede bei verschiedenen Herstellern gibt. Einige Hersteller benutzen keine Buchstaben, wie im Beispiel das K, sondern auch eine Ziffer. Aber sicher ist, das man immer von pH ausgehen muß, und das die letzte Zahl immer die Anzahl der Nullen angibt.

[Hanoi]

Hallo Kika,
lange Zeit habe ich es nicht fertig gebracht, mit meiner DC10+ synchrone Aufnahmen zu machen und habe mir dann aus Verzweiflung eine WinTV-Karte bei eBay gesteigert. Die zahlreichen Möglichkeiten, mit verschiedenster Software auf die Karte loszugehen sind, waren mir die 70 DM allemal wert. Und ich konnte endlich mal den HuFFY ausprobieren, was auch ganz gut gelungen ist. Nur an die Bildqualität meiner DC10+ kommt die Karte partout nicht ran; der Abstand ist gewaltig. Seit ich mit meiner DC10+ einigermaßen synchrone Aufnahmen machen kann, nehme ich nur noch die her. Mit am krassesten sind die Unterschiede, wenn ich das Material nach SVCD wandle und mit meinem DVD-Player auf der Klotze wiedergebe. Da nutzt auch das capturen mi Huffy nichts. In vielen Foren liest man immer wieder von der schlechten Signalqualität der Tv-Karten; irgendwie ist was wohl so, aber was will man für den Preis der Karten auch schon verlangen: hochwertige AD-Wandler kanns meiner Meinung dafür nicht geben, und hochwertige Bauteile im Signaleingangsteil kosten auch richtiges Geld.
Gruß Hermann