Bit-Einstellung bei 2-pass

[delphin]

Hallo
hab mit der neuen Tmpeg2.51+ gestern ein paar FIles erstellt und war sehr zufrieden. Hab die File mal mit dem Bitratenviewer überprüft und hier ne Frage.
Ist es sinnvoll , die Spanne zwischen aver./max./min möglichst gering zu halten. Wähle ich z. B. die Einstellung
5500/6500/3000, siehr die Kurve ja irre aus
(im Gegensatz z. B. zu 5500/6500/5000).
Quali-mäßig ist mir kein gravierender Unterschied aufgefallen, aber vielleicht bin ich schon "Betriebsblind". Hab übrigens immer nur so ne Minute jeweils encodiert.

[bergH]

tach auch !
Das ist ein wenig Player abhängig.
Manche vertragen keine großen Sprünge.
aAndere vertargen keine niedrigen Bitraten so unter 1152 (VCD oder 1 fach CD-ROM)
Bei Deinen irrsinnig hohen Bitraten solltes das nicht zum tragen kommen. Experten wie Kika raten aber zu geringen
Abweichungen also 1500/2000/2500 (so in etwa.)
MB1 hat aber auch schon tolle Sachen mit 500/839/2000 gemacht.
Allerdings muß man schon sehr genau aufpassen was passiert.
Meine ersten Versuche damit waren nicht erfolgreich, weil bei dunklen Szenen z.B. die Bitrate so in den Keller ging , daß man fast überhaupt nichst mehr aussser großen Blöcken sah.
Da Du ja wohl DVD machst ist das aber eine andere Baustelle, auf der ich mich nicht auskenne

[delphin]

Hallo
@bergH
Hab mit 2-pass sehr gute Ergebnisse bekommen (5500/6000/5250).
Die hohen Bitraten muß ich wegen der Quali nehmen, paßt mir eigentlich auch nicht. Mei Quell-Mat. ist DV-AVI und damit vergleiche ich natürlich immer. Hab auch schon unterschiedliche Matrixen probiert, das Ergebnis war aber immer was für nen Kuckkuck. Komme mit diesen Bitraten natürlich in den Bereich einer DVD.

[Kika]

Bei der Bitratenverteilung gibt es das, was ich immer als "Ausgewogenheit" bezeichne. Damit ist gemeint, dass die Werte möglichst gleichmäßig um den Mittenwert verteilt sein sollten.
Wenn ich z.B. mit einem Average von 5000 und einem Maximum von 6500 arbeiten möchte, bringt es gar nichts, dass Minimum auf 3000 zu setzen. Ich will ja gar nicht, dass er diese niedrige Bitrate verwendet. Erstens nicht, weil, wie BergH sagte, manche Player auf extreme Sprünge empfindlich reagieren, und zweitens nicht, weil solche Schwankungen auch keinen praktischen Nutzen haben.
Um beim obigen Beispiel zu bleiben:
Average: 5000
Maximum: 6500
Minimum: 3500
Eigentlich müsste man die Verteilung aber von mehr Faktoren abhängig machen. Bei einem Film mit eher ruhigen Bildern wäre das anders als bei einem mit viel Action.
Wer's absolut exakt haben will, sollte vorher mal folgendes ausprobieren (jeweils so ca. 2-3 Minuten):
Eine ruhige Filmstelle mit CBR encoden. Die Bitrate, bei der das Bild noch in Ordnung ist, ist das Minimum. Wobei mit ruhig nicht gerade Schwarzblenden gemeint sind. Sollte schon repräsentativ für alle ruhigen Stellen im Film sein.
Eine actionreiche Filmstelle mit CBR encoden. Die Bitrate, bei der es nicht mehr verblockt ist das Maximum.
Der Average sollte dann in Abhängigkeit von der geplanten Filmgröße irgendwo in der Mitte liegen. Bei ruhigen Filmen kann dabei mehr in Richtung Minimum, bei actionreichen Filmen mehr in Richtung Maximum verschoben werden.
Außerdem können die Encoder keine Wunder vollbringen.
Nimm mal an, Du machst eine SVCD nach Standard und setzt das Maximum auf 2520 (Audio 192). Du willst aber möglichst viel Film auf der CD unterbringen, sagen wir mal eine Stunde, also einen Average von 1636. Jetzt hälst Du Dich noch an die Regel, die mb1 und ich mal aufgestellt haben (in erster Linie mb1), dass das Minimum 1374-Audio nicht unterschreiten sollte, also 1182.
Die Sprünge sind jetzt so hoch, dass bei einem Actionfilm zwar die Actionszenen gut aussehen, ruhige Szenen aber zugunsten der Action vernachlässigt werden, da der Encoder gezwungen wird, über einen langen Zeitraum sehr niedrige Bitraten zu benutzen, damit er das geforderte Average erreichen kann. Setzt Du dabei das Minimum noch niedriger an, was auch einige Leute empfehlen, wird der Effekt eher schlimmer, da nun noch stärker nach unten variiert wird.
Gruß,
Kika

[delphin]

Hallo
@Kika
Also habe ich doch mit meiner Bitrate 5500/6500/5000
(vielleicht auch 5500/5750/5250) gut gelegen.
Ich weiß, das die Bitrate an sich sehr hoch ist, aber ich habe ja schon an verschiedenen Stellen erwähnt, das die Quali bei niedrigeren Bitraten sonst stark leidet (bei Nahaufnahmen leichte Klötzchenbildung und Sicht wie durch ganz leicht milchige Scheibe). Bewegungen sind kein Prob.
Hab ja den Mustek 562, aber bei den Bitraten dürfte sich
Quali-mäßig auch kein Bild-Unterschied z. B. zum CH528 ergeben oder?

[bergH]

tach auch !
Kika hat das mal wieder viel besser erklärt !
(Das meinte ich mit zu niedrigen Bitraten und Großen Blöcken)
Bei den Bitraten hast Du auf den meisten Player schon ein Problem. Die CD Lesegeschwindigkeit= Datenrate.
Mal ein paar Beispiele:
Pioner P444 max Audio und Video so um 2600, DAS IST UNTER SVCD Standard. Darüber ruckelt es ! 2-fach CD-Lesegeschwindigkeit
Mein SEG2K ab 4500 bis 5000 ruckelt es . 4-Fach CD Lesegeschwindigkeit = etwa diese Bitrate.
Ich glaube (das heißt ich weiß es nicht) das nur wenige Player mehr lesen/Umsetzen können. Meist bist Du mit 4-fach CD schon am Limit.
Wenn Dein Player mehr schafft : Gut !
Das hat NICHTs mit der Datenrate bei DVD zu tun , sondern wie schnell die Player /Laufwerke CD lesen können /dürfen.
Dürfen deshalb , weil manche sogar gebremst sind , um z.B. bei MP3 nicht den Hubschrauber zu starten.
(Schnell hochdrehen = pfeiefen, wenig Daten werden geraucht = abbremsten, Schnell lesen = hochdrehen usw.
= Hubschraubereffekt.)

[delphin]

Hallo
@bergH
Ehrlich gesagt, wundere ich mich auch, welche Bitraten der Mustek 562 so abspielt. In der Beschreibung finde ich auch keinen Hinweis auf die Lesegeschwindigkeit.
Meinst du, ich liege so weit aus dem SVCD-Rahmen (auch für die Zukunft), das, wenn der Mustek irgendwann den Geist aufgibt, ich vieleicht Probleme beim Abspielen meiner SVCD's bekomme. Darunter hab ich halt ne besch.... Quali (vor allem bei Nahaufnahmen).
Außerdem würde mich interressieren, ob auch andere diese hohe Bitrate brauchen, um DV-AVI-Material in einigermaßen vernünftiges SVCD-Material umzuwandeln.

[Marcus Else]

Hallo,
die Ausführungen über die Ausgewogenheit der Bitratenverteilung waren sehr interessant, aber leider habe ich damit trotzdem noch Verständnisprobleme:
1. Wenn der Spielraum zwischen min. und max. um avg. sehr klein gehalten wird, nähert sich das ganze doch der CBR an?
2. In
http://members.s2u.org/hobby/mb1svcd/dv.htm
werden an Hand der Achterbahnfahrt sehr schön die Unterschiede der einzelnen Encoder bzgl. Bitratenverteilung gezeigt(Tunnelfahrt). Ist daher das Minimieren des Bitratenspielraums ein Tmpgenc spezifisches Problem?
CCE macht dort einen mächtigen Bitratenspung, der meinem Verständnis von VBR genau entspricht. Sollte so ein Sprung nach den obigen Erläuterungen (bergH) vermieden werden?
Viel Grüße
von
Marcus

[bergH]

tach auch !
Na ja, ähhhm, ich bin da nicht der Experte.
Da mein Player ziemlich unkritisch ist, habe ich mit Bitratenverteilung bis dato nicht viele Probs gehabt.
Andere Player sind da kritischer.
Zum Thema svcd und Zukunft:
SVCD ist klasse für progressives Material, für INterlaced gilt halt Bitrate PLUs .
Zukunft sehe ich in der DVD, da ist allerdings das Format so nicht vorgesehen. (Man kann da rumpatschen und tricksen, aber es ist halt nicht Standard.)
Was geht und das ist u.a. Kika's Baby 352*576 ist im DVD Standard enthalten, braucht weniger Bitrate und kann also später auf DVD übertragen werden.
Ich murxe auch gerade damit herum allerdings für TV Aufnahmen.

[Kika]

Hallo
Zu 1:
Sicher, je geringer der Spielraum, desto schwächer die Varianz und umso ähnlicher wird die Kurve der bei CBR.
Aber man darf eines nicht vergessen: VBR ist eigentlich dazu da, um mit insgesamt niedrigeren Bitraten die gleiche Qualität zu erzielen wie mit CBR.
Zu 2:
Gewisse Bitratensprünge sind sogar erwünscht. Wir haben nur halt die Erfahrung gemacht, dass speziell bei CDs zu große Sprünge Probleme bereiten können. Das ist aber playerspezifisch.
Der TMPGEnc nutzt leider nach wie vor die zur Verfügung stehende Varianz nicht so gut aus wie der CCE, trotzdem erzeugt er "echtes" VBR.
Nochmal zur Ausgewogenheit:
Generell ist nichts dagegen einzuwenden, an Filmstellen, an denen nicht mehr nötig ist, auch mit absolut niedrigen Bitraten zu arbeiten. Problematisch kann es nur werden, wenn das Maximum und der Average sehr hoch, das Minimum aber extrem niedrig ist, also eben nicht mehr in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen.
Was tut denn der Encoder dann? Natürlich versucht er mehr oder weniger gut, die Varianz auszunutzen und trotzdem den geforderten Average zu erreichen. Jetzt haben wir aber, um beim Beispiel zu bleiben, bei dieser nicht ausgewogenen Einstellung einen Film, der actionlastig ist. Es wird also die meiste Zeit über mit Bitraten über dem Average gearbeitet. Der Film hat jetzt aber nur sehr wenige ruhige Szenen, die benutzt werden können, um mit niedriger Bitrate zu arbeiten, was nötig ist, um die über dem Average liegenden Szenen auszugleichen, also wird eine sehr niedrige Rate benutzt, die dann zum Pumpen führt.
Wäre dabei nun das Minimum grundsätzlich etwas höher gewählt worden, wäre das zu vermeiden gewesen. Ist es aber zu hoch, erreicht man den gegenteiligen Effekt und nimmt dem Encoder die Möglichkeit, die Maximalrate effektiv zu nutzen.
Wenn man es genau nimmt, sind die Versuche, mittels 2pass (oder mehr) möglichst viel Video auf eine CD zu quetschen eigentlich eine Vergewaltigung dessen, was ursprünglich geplant war. Eine nach meinen Vorstellungen vernünftige Bildqualität (SVCD) erreicht man nun mal nicht mit Bitraten im Bereich von unter 1500kbps, was man auch sofort sieht, wenn man sich ein solches Video mal im Bitrateviewer anschaut. Die Quantisierungslevel schießen bei solchen Videos an den Stellen mit extrem niedriger Bitrate ins Unermessliche.
Dass es trotzdem Videos gibt, die man sich auch mit solchen Einstellungen encodet noch anschauen kann, beweist eigentlich nur, wie gut die Encoder sind.
Außerdem spielt natürlich der zu encodende Film auch eine Rolle. So sind 16:9-Videos (letterboxed) sehr viel unproblematischer als solche in 4:3. Trotzdem: je näher das Minimum an der wirklich nötigen Minimalrate liegt, desto besser wird das Video.
Ich quetsche im Durchschnitt so 45 Minuten Half-D1-Video auf einen 80er Rohling mit einer Audio-Bitrate von 192kbps.
Das Maximum setze ich immer auf 2520, denn weshalb sollte ich da was verschenken?
Der erforderliche Average liegt dann bei 2243 (I-Author), eine Bitrate, die sogar bei CBR noch erträgliche Bilder liefert.
Das Minimum kann dann bei Werten um die 1950 liegen. Für stark bewegte Szenen zu wenig, für ruhige schon fast zu viel. Das liefert dem Encoder die nötige Varianz, um die Maximal-Bitrate wo nötig ausnutzen zu können und zwingt ihn nicht dazu, ruhige Szenen zu stark zu komprimieren.
Der Sinn von VBR ist ja nicht, den Encoder zu einer wilden Achterbahnfahrt durch den Bitratenbereich zu bewegen, sondern ein optimales Bild zu erhalten, ohne ständig das Maximum nutzen zu müssen.
Gruß,
Kika

[bergH]

tach auch !
Starke Beschreibung !
Was verstehts Du unter Pumpen ?
Das was ich versuchte mit großen Blöcken zu beschreiben?
Die Bitrate ist , speziell bei dunklen Szenen , im Keller und das Bild "verblockt" wie blöde ?

[Kika]

@BergH
> Starke Beschreibung !
Findest Du? Na ja... Ich finde es eigentlich nicht tiefgründig genug, aber mir fällt beim besten Willen nicht ein, wie ich das exakter beschreiben könnte, ohne die Leute noch mehr zu verwirren.
> Was verstehts Du unter Pumpen ?
Unmotivierte Helligkeits- und Schärfesprünge hauptsächlich in kontrastarmen oder einfarbigen Bereichen. Äußert sich darin, dass rechteckige (und/oder quadratische) Bereiche ein gewisses Eigenleben entwickeln. Werden heller und dunkler, bleiben gelegentlich auch bei Schwenks einfach stehen oder folgen nur zögernd. Das ist eine direkte Folge sehr hoher Quantisierung.
Das Problem ist immer, die Parameter richtig zu verstehen und dann einzusetzen, nämlich die Abhängigkeit und gegenseitige Beeinflussung von Bitrate, GOP-Größe, Quantisierungs-Matrix und des Films selbst. Die Änderung eines einzigen Parameters kann immense Auswirkungen haben, positive wie negative, absolut rund wird es erst, wenn alle vier im richtigen Verhältnis zueinander stehen. Aber es ist ein Ding der Unmöglichkeit, das wirklich exakt hinzubekommen. Deshalb kann man sich dem Optimalfall nur möglichst annähern. Und dazu gibt's eben ein paar Grundregeln.
Gruß,
Kika

[bergH]

tach nochmal !
@Kika
Ja finde ich, es ist unheimlich schwer solche Zusammenhänge
einfach und gut zu beschreiben. Du schaffst das !
Beispiel :
Dein Pumpen und meine Blöcke !
Genau das meinte ich ! So stellt sich das dar !
Der Unterscheid ist nur Du gehts den Sachen auf den Grund und willst sie verstehen und ich will ein Ergebniss!
(Und nur soviel davon verstehen wie nötig ! )
Aber egal wieviel Mühe ich mir gebe nicht so viel zu verstehen, es bleibt doch jedesmal was hängen !
Stell Dir uns beide mal als Extreme vor:
Ich benutze DVDx und will nix lesen ! (Sachs mir aber ganz schnell.)
Du vergleichst Aspekte von MPEG mit der Heisenbergschen Unschärfe-Relation !
(wenn Du nicht mehr weißt, wer das gemacht hat, es steht hier irgendwo drin : http://www.dvdboard.de/forum....d=29519 )

[Helmut]

@ bergH
Hab das nur kurz mal quergelesen. Dabei nochmal was zum "pumpen":
Den Effekt - wie ihn kika beschreibt - hast Du z.B genau (und unabhängig von der encodierung des MPG-2 ! ) wenn Du auf dem SEG 2000 (oder Yammi) die A2 Firmware hast. Wenn du sowas mal gesehen hast weißt Du was "Pumpen" ist. Da bleiben einfach Farben (bevorzugt ROT) stehen oder flimmeren/pumpen oder werden wie ein Schleier nachgezogen.
Ich hab mir den Wolf gesucht nach dem Fehler - beim encodieren, wo ich ihn vermutete - und am Ende war die Firmware des Players schuld. Du hast net zufällig eine A2 Firmware auf Deinem Player

[delphin]

Hallo
@Helmut - Kika - bergH
Lese eure "Unterhaltung" über die diversen Einstellungen mit Interresse. Kann dieses "Schleier-Nachziehen" (welches ich auch bei relativ hohen Bitraten habe) mit Hilfe der
GOP-Einstellung beeinflußt werden. Benutzte zur Zeit die Einstellung GOP1421 mit der Matrix von mb1 und SoftenBlockNoise 25/10. Wäre für ne Info Dankbar.
Schönes Wochenende.

[Helmut]

@ delphin
SoftenBlockNoise 25/10 oder wie auch immer ist im Grunde ein Ersatz für den Rauschfilter. Wirkt ähnlich. Wurde deshalb genommen um den Rauschfilter zu ungehen - quasi als Ersatz. Der Rauschfilter haut Dir nämlich ziemlich auf die Encodergeschwindigkeit - dramatisch ! ... und ist hauptsächlich bei SVCD Bitraten sinnvoll. Bei den hohen Bitraten kann man drauf verzichten. Mußt mal probieren.
Das Pumpenproblem ist komplexer - so wie kika das sagt. Da gibt es Abhängigkeiten zum Film und anderen Parametern. Deshalb kann man da keinen pauschalen Rat geben.
Und eben ... scheint sich auch auf verschiedenen Playern anderst darzustellen. Je nach Firmware eben. Schau Dir den Film mal mit einen Softplayer auf PC an und wenn es geht auf einen anderen DVD Stehallein. Schau mal ob Du dann auch noch den "Schleier-Pumpen-Effekt" hast.

[Kika]

Tja, stimmt, die verschiedenen Player sind da stark unterschiedlich. Ich habe neulich eine meiner frühen SVCDs, die eindeutig solche Macken hat, auf einem Pioneer abgespielt, das Pumpen ist zwar auch dort zu sehen, fiel aber längst nicht so stark auf. Sowas kommt noch erschwerend hinzu.
Was aber IMMER zu solchen Fehlern führt, das sind Noise Reduction Filter, die über mehrere Frames hinweg arbeiten, natürlich auch wieder in Abhängigkeit von der Stärke des Filters und vom Video selbst, sowie von der Bitrate, der GOP-Größe und der Matrix.
Ich hatte auch mal die Intension, eine möglichst universell einsetzbare Einstellung zu finden, aber das klappt einfach nicht. Deshalb beschränke ich mich auf Ursachen- und Grundlagenforschung, dann weiß ich wenigstens, warum meine Videos manchmal nicht so aussehen, wie sie sollten ;)
Zu Soften Block Noise: Die Wirkung ist wirklich ähnlich einer Matrix, die sehr viele 99er Werte enthält. Zusätzlich sorgt es für mehr Unschärfe, was Pumpeffekte auch wieder begünstigt. Dafür verblockt es halt weniger. Muss man danach nutzen, was einem lieber ist.

[bergH]

tach auch !
Langsaaaam !
1.) hab ich die Kiss54 miniDVD drauf !(Nur leider keine Mini DVD)
2.) Das Problem war so wie von Kika schon erwähnt eine
unharmonische Bitratenverteilung.
Ich hatte mit der LOW-Matrix und minimalen Bitraten und anamorpher xvcd rumgespielt. Also nachvollziehen wollen was MB1 mit seinem Schnipsel von EP1 gemacht hat.
Der Film den ich hatte hatte sehr viele dunkle Szenen, wo dann TMpegenc die Bitrate in den Keller gehen ließ. So bis unter 400 . Das pumpte heftigst. Verblcokte aber auch.
Die helleren Szenen in dem Film wurde aber echt gut.
Mit anheben der minimum Bitrate auf 700 (TM ging dann bis 500 runter) war das besser.
Zum p444 Klasse Bild , aber für SVCD >2600 Bitrate nicht zu gebrauchen.
Ich hab da einen schönen Film mit Video so bis 2500 und zwei Sprachspuren. Mein Kollege kann den Ton fast nicht mehr höhren. Dann lieber einen Raite Clon emit seinen Macken :-)