Irakkrieg

[Scipio]

[Helmut]

Na ... da kommen wir der Sache doch ein Stück näher. Ich sage Dir doch das - wenn es hart auf hart geht - militärisch die USA eben immer am längeren Hebel sitzt. Das  Nordkorea ein härter Brocken als der Irak wäre - das ist ja klar. Wiewohl - you never now. Meinen Hintern würde ich ned drauf verwetten wollen was im konkreten Falle passieren würde. Könnt auch gut sein das das die Leute ihrem schwachsinnigen Diktator (der hat echt ne Macke) die Gefolgschaft verweigern.

russische und chinesische .. usw. Schlag es Dir aus dem Kopf.  Die Russen sind so wie die Chinesen auf die amerikanischen Dollars angewiesen. Gar nix machen die. In Rußland herrscht die Maffia - und in China der Frühkapitalismus (mit sozialistischen Mäntelchen als Etikettenschwindel).

Gestern hat der Bush offen Syrien gedroht. Die hätten ja auch Massenvernichtungswaffen - aber jetzt sei man "erst mal im Irak - eines nach dem andern" (wörtlich ! ) ....

Die Europäer betteln im Moment darum das man ihnen überhaupt zuhört. Nur : Die Rollen sind verteilt ! Die Europäer sollen nun im Irak den Dreck weg machen und humanitäre Hilfe leisten. Was im Irak aber geschieht - das geht sie einen Dreck an.

Summa Sumarum bisher: Die USA haben alle ihre Kriegsziele erst mal erreicht.

Vermutlich wird nach dem amerikanischen Protektorat einige der kriminellen Exiliraker in den Stande einer Regierung erhoben ... das war es dann.
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[Scipio]

also wir einigen uns darauf: Nordkorea ist viel gefährlicher...


Europa: Schlechte Situation, man muss seine geringe Beachtung auf der Weltbühne eingestehen... schmerzhaft, rüttelt aber vielleicht wach (Stichwort: nationale - europäische Armee)... geht alles immer über die Militärmacht - und für die braucht es Geld. Und für Geld braucht es Steuern, für die braucht es eine funktionierend Wirtschaft... und für die ist zur Zeit noch immer der Kapitalismus i.V. mit Demokratie das beste System...

doch wo wir beim System sind... das ist schlimm eigentlich... so wie Deutschland den "puren" Kapitalismus ablehnt, scheint die "reine" Demokratie von den USA auch schon lange ad absurdum geführt worden zu sein... (v.a. durch die drei "P": propaganda, patriotism, petrol)


noch zu deinen statements:

Ich sage Dir doch das - wenn es hart auf hart geht - militärisch die USA eben immer am längeren Hebel sitzt.

Njet... die Russen sind noch immer eine so große Atommacht wie die USA. Wenn es hart auf GANZ hart kommt, hat die USA noch immer ebenbürtige Gegner... sieh es auch mal ein!

UND DAHER versucht sie sich bei ihren "Scharmützeln" an den "akuten" Sicherheitsinteressen der Russen vorbeizuwinden... Wenn die USA den Tschetschenen aktiv helfen würden, dann würde ich deine These (längerer Hebel egal in welchem Fall) gern mal erleben... die Russen sind abhängig, aber stolz auf ihr "Mütterchen". Und sie sind kein kleines Volk... und Waffen können sie auch entwickeln, wenn ich richtig informiert bin (die aktuellen Sukhois der Russen sind den F-22 ADF der USA überlegen, den F-15 und F-16 und solcherlei Oldtimern sowieso... nur die Stückzahl der neuen russischen Entwicklungen ist nicht so groß - kaum Geld... aber wenn es ganz hart kommt, arbeiten die Russen für ihre Soldaten... siehe 2. Weltkrieg)

egal, wenn du glaubst, die USA sind jetzt allmächtig, dann lasse ich dir gern den Glauben... in Vietnam waren sie es nicht. Und wenn es so weiter geht wie bisher haben sie bald die ganze Welt gegen sich... nur noch der Dollar macht die Leute abhängig. Und wenn die Überzeung der Menschen größer wird als die Macht des Dollarimperiums... na dann gnade ihnen <--insert your higher being here-->.


dass der Bush Syrien droht? klar, muss er doch, wenn er Kapital aus seinem Irak-Feldzug schlagen will! Der Rauch der smoking guns ist schnell verpufft... solange sie noch rauchen, "verhandelt" man am effektivsten - dürftest du aber auch wissen... bist ja nicht mehr so jung wie ich.
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[Helmut]

die Russen sind noch immer eine so große Atommacht wie die USA.....

Ja eben. Lese doch mal was ich sage. Ich sage das dies nix neues ist und de fakto der Stand wie im kalten Krieg. Heißt: Darauf wird man es ned ankommen lassen (unter normalen Umständen). Früher nannten wir das "Gleichgewicht des Schreckens" ! Meine Generation kannte nix anderes - das war Alltag. Wir haben uns zwar den Ar*sch aufgerissen und dagegen demonstriert - hat aber nix genutzt. Wir haben Glück gehabt - und auch hier ist die Strategie der Amis voll aufgegangen. Die Russen (Sowjetunion) zu tote gerüstet und den kalten Lriege gewonnen. Es hat mal einer gesagt - und DAS war das hohe Risioko bei der Sache - der Kommunismus geht mit einem großen Knall - oder mit einem Winseln unter. Er ist - dank Gorbi - mit einem Winseln unter gegangen. Hät eben auch anderst kommen können. Und bitte erzähle mir nun nix drüber - ich war von 69 bis 77  Kommunist (DKP) und kenne den ganzen Scheiß aus dem ff.

Der entscheidente Unterschied heute zu der Zeit des kalten Krieges ist eben: Früher standen alle lokalen Konflikte in der Gefahr sich zur Konfrontation der Supermächte zu eskalieren und der III.WK stand immer auf der Tagesordnung. Das hat ein Stück weit diszipliniert - heute fällt das weg und somit ist der Krieg wieder Mittel der Politik geworden. Siehste seit 1990.

Der Irakkrieg - und schon der Golfkrieg - wären in den Zeiten des kalten Krieges undenkbar gewesen.

Junge - ich hab es erlebt als wir zur Kubakrise vor der Glotze hockten und mit Angst gesehen haben wie die russischen Schiffe stur auf Kuba zufuhren. Während bei uns (Gegend Kaiserslautern) die Kriegsvorbereitungen der Amis in vollem Gange waren. Die USA und die Russen haben uns mehr als einmal an den Rande des Abgrundes geführt.

Was die "Systemfrage" angeht - die ist erst mal entschieden. Der Kapitalismus hat gesiegt.

Ach so - Vietnam ! Das ist etwas komplizierter als Du glaubst. Miltiärisch ist der Vietkong (natürlich) den USA weit unterlegen gewesen. Hätten die Generäle freie Hand gehabt - dann hätten sie den Vietkong "in die Steinzeit zurück gebomt" - so war es der Wunsch dieser Generäle.
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[grettsche]

Jungs Thema verfehlt! Setzen 6! Und zur Strafe 20 bergH Post's korrigieren.
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Gruss grettsche
Man muss nicht alles glauben was stimmt.

[Helmut]

Jungs Thema verfehlt ?

Welches denn ? Gibt doch gar keins.
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[grettsche]

Doch: Thema: Irakkrieg, weil's mich so aufregt
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Gruss grettsche
Man muss nicht alles glauben was stimmt.

[Helmut]

Tja nun .. dann sind wir doch voll im Thema ! Der Scipio ist ja kein Dummer ... er macht sich ja seine Gedanken. Es fehlt halt manchmal an ein bisserl Background. Aber er ist ja noch jung. Viele seiner Alterskollegen können mit ihm aber erst mal gar ned mithalten. Bei Dir weiß ichs net. Falls Du aber unsere Debatte hier als "am Thema vorbei" siehst - dann fehlt Dir alles
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[grettsche]

Helmut, wenn Du denkst! Soll's mir recht sein. Bin's leid mich mit Dir rumzuzecken. Scipio, bestelle dich hiermit offiziell zu meinem Nachfolger!

Schau Dir HolgerS seine Signatur an!

[Ted66]

[Helmut]

Das entschuldigt(und erklärt) alles

@ grettsche

Ich hab´s Dir schon mal gesagt: Du hast noch in die DDR-Windeln geschissen da habe ich mich schon mit den SED-Funktionären rumgeschlagen. Als Wessi - als DKP´íst. Nehme an das ich mich mit Ideologie, System von Kommunismus oder Kapitalismus; Marxismus, Leninismus, Stalinismus mehr und ernsthafter beschäftigt habe als Du (als gelernter Ossi). So entnehme ich es jedenfalls allen Deinen Einlassungen.
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[Scipio]

Helmut: ich versteh dich ja... hast aber trotzdem nicht immer Recht... und wo du es überspitzt ausdrückst... da muss ich eben "einschreiten"... ;) und ich lese NICHT quer und hab auch deine Postings gelesen...

Deine These: Da keiner einen Atomkrieg will, können die USA auch die Waffen rauchen lassen: Dem hab ich widersprochen: Wenn die Menschen aufgebracht genug sind, dann wird der Dollarimperialismus fallen... und in den arabischen Staaten waren sie schon jetzt "ein wenig" aufgebracht (soll so kleine Demos in Ägypten oder so gegeben haben... ;)). Ohne Verniedlichung: Beinahe wären die Regimes gestürzt worden und der Heilige Krieg wäre Realität geworden. Gut, es handelte sich nur um den Irak und sein "unheiliges" Regime!! ABER: Wenn es mit dem Iran so geschehen wäre, dann hätte ich über deine Worte nur gelächelt... von wegen, dass alle stillhalten etc.

Meine These: Naher Osten: nach wie vor Pulverfass. EGAL, wie viele Guns die USA noch smoken (lassen), das wird nicht so einfach sein. AUCH WENN sie militärisch 100 Jahre voraus sind. Wieso nicht? Weil sie nicht als Massenmörder dastehen wollen. Überspitzt: Wenn sie ein Volk mit taktischen Atombomben befreien würden, dann werden sie sich wohl kaum als "Retter der freien Welt" präsentieren können!


heute fällt das weg und somit ist der Krieg wieder Mittel der Politik geworden. Siehste seit 1990.

kurzer Einwurf: Ich seh gar nix. Gab es zwischen 1945 und 1990 Dauerfrieden? Kriege gibt's die ganze Zeit, weit mehr als die Medien uns ins Bewusstsein bringen (und ich bin nicht mal Pazifist... die wissen das noch viel besser, sehen es aber verklärter). Selbst die USA und die UdSSR haben Krieg geführt (prominent: Vietnam, Afghanistan... jeder durfte sich eine blutige Nase holen) - weitere Stellvertreterkriege etc. (z.B. in Afrika) gab es en masse. Also schon wieder deine These widerlegt... und jetzt führen sie munter weiter Krieg, nur eben welche ohne Stellvertreterstatus. Tschetschenien, jetzt der Irak. Die beiden "Großen" führen dauernd Krieg... oder unterstützen ihn in anderen Staaten verdeckt. Da hat die Mauer und ihr Fall nichts geändert... tut mir leid für deine These... dass der Golfkrieg undenkbar war zu Zeiten des kalten Krieges - klar - ein UNO-Mandat hätte es dafür nicht gegeben und die Russen hätten offener Waffen liefern können als sie es beim jetzigen Irakkrieg tun... na und? Waffen werden nach wie vor geliefert... da gibt's viele viele Informationen, die wir hier noch gar nicht genannt haben...

sooo, mal genau hinsehen:
>> Und bitte erzähle mir nun nix drüber - ich war von 69 bis 77 Kommunist (DKP) und kenne den ganzen Scheiß aus dem ff. (Helmut)

Ich rieche da wieder die "Ich hab immer Recht, egal was ihr sagt."-Einstellung... gepaart mit der "ich hab wohl eh die meiste Ahnung von dem Thema"-Duftnote.


okay, hier wird der "Mensch" hinter dem Monitor sichtbarer... wie zwischenfall es schrieb, manche offenbaren gern mehr über sich. Du gehörst dazu Helmut... ich gehöre (oft zu meinem Bedauern) auch eher zu dieser Sorte... weiter unten mehr...


Was die "Systemfrage" angeht - die ist erst mal entschieden. Der Kapitalismus hat gesiegt.

Nicht, dass ich jetzt vom Gegenteil überzeugt wäre: Aber bei einem ehemaligen KPDler und einem jetzigen Grünen würde ich das aber erst recht Resignation nennen... wenn selbst Leute dieses Schlags das jetzt akzeptieren... wo zum Teufel sind dann die "rechten" und "konservativen" Parteien angelangt? *besorgt-dreinblick*
und der Kapitalismus lässt noch viel Spielraum... ließ ich ja anklingen: Demokratie muss der Kapitalismus noch lange nicht automatisch mit sich bringen... man vergleiche die "Systeme" (Wirtschaft/Gesellschaft) in USA, Deutschland und Japan/Südkorea... sehr verschiedene Auffassungen.


Ach so - Vietnam ! Das ist etwas komplizierter als Du glaubst.

Ach? Dass der Vietkong nicht so stark war ohne "Bruderhilfe" der Kommunisten (gab ja zwei in der Nähe, Russen und Chinesen damals), das hast du mir jetzt gesagt... wusste ich... erzähl mal mehr von dem, was es jetzt "kompliziert" macht! Ich weiß sehr oft mehr, als die Leute mir zutrauen ("bist ja noch jung... kannst es ja net wissen..."). Freie Hand haben die US-Generäle aber nicht! Gut, dass es die Medien gab, die damals die Bilder aus Vietnam übertrugen.


................so, jetzt behind-the-scenes............

"ich hab mehr gesehen als du" stellt da der Helmut auf... wieder als These... ich finde einfach, dass das keien Diskussionsgrundlage ist! Genauso wie "schaut her, was ich in meinem Leben alles erreicht habe! Die meisten von euch werden das NIE erreichen..." <--- das ist schlicht Quatsch. Sowas behaupten die Etablierten um Argumente vorzugaukeln, nicht aber die, welche schlagende Argumente haben.

nun, jetzt geb ich wieder ein wenig preis von mir... ihr wisst natürlich nicht, ob es stimmt - durch die Cool-FAQ werde ich vielleicht auch unglaubwürdiger (gut für mich...) - also...

meine Eltern lebten ... ja, runde 30 Jahre im real existierenden Kommunismus (ich sag jetzt aber nicht wo...) und DARAUS habe ich schon einiges gelernt (ich selbst kam da im Alter von 5 Jahren raus - hab also nix davon "bewusst" mitbekommen).

Also ohne jetzt alles aufzuzählen, was ich daraus für Lehren gezogen habe (bisher), so muss ich doch immer über diejenigen ein wenig grinsen, wenn ich höre, wie es die Leute "live vor dem Fernseher" mitbekommen haben, was der real existierende Sozialismus denn heißt.... so wie du es weißt, Helmut.

Jetzt weißt du sicherlich sehr vieles und momentan auch noch mehr als ich, aber ich bin 1. nicht dumm und 2. weiß ich auch schon vieles... und in einigen Punkten - behaupte ich - durch meine Eltern (und Großeltern) sogar mehr als du. Nun, das ist zwar nicht immer auf alles anwendbar, gibt mir aber doch ein recht gutes Gefühl für solche "Geschichten", denke ich.

Und daher diskutieren wir hier so kontrovers... wobei ich keineswegs Kommunist bin - sogar Gegner desselben, zumindest des real existierenden. Aber deine Ansichten sind mir schon etwas suspekt - gerade, wo du schon mal bei der KPD gewesen zu sein angibst und jetzt auch noch Grüner bist. Beide Parteien passen irgendwie nicht in die Welt, in denen ich "westliche" Kommunisten und Grüne gesehen habe...

... und irgendwie denke ich, du bist kein typisches Exemplar der Grünen/ehemaligen KPDler... aus dir wäre wohl eher Joschka geworden als ein Greenpeace-Aktivist...

*nachdenklich*
--Scipio
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[Helmut]

@ Scipio

Du hast in vielen Sachen die Du ansprichst nicht gerade unrecht - aber in dem Sinnzusammenhang eben auch nicht unbedingt recht. Das im einzelnen aufzudröseln sprengt jeden Rahmen ! Und genau das ist immer ! mein Problem wenn man hier rumdebattiert. Verkürzt kommen meine Statements dann eben zuweilen als "rechthaberisch" /besserwisserisch" an. Ich weiß das - kann aber nix dran machen. Sehe es als Provokation - hat seinen Zweck schon erfüllte wann man drüber nachdenkt.

Ich habe aber trotzdem keine "Ich hab immer Recht, egal was ihr sagt."-Einstellung. Allerdings lasse ich mir auch kein Knopf an die Backe nähen. Zudem bin ich gewohnt "hart" zu diskutieren - wenn Du mich von etwas überzeugen willst ist das nicht einfach - das muß hieb- und stichfest sein.

Ich bin mehr- oder weniger seit meinem 15 Lebensjahr in poltischen Zusammenhängen aktiv - das sind 35 Jahre. So etwas hinterläßt Spuren und schafft auch einen gewissen Überblick. Schließt zwar nicht aus das man sich auch mal täuscht - heißt auch ned das die eigene Meinung oder Weltanschauung die allleine seeligmachende ist - aber es ist ein fundierter Background vor dem ich argumentiere. Persönlich hab ich für meine Überzeugungen (auch wenn sie sich später im einzelnen als falsch rausgestellt haben) konsequent gewirkt und manche Nachteile in Kauf genommen. Ich war der erste Angestellte bundesweit der mit Berufsverbot belegt wurde. Ich bin war nie Oppurtunist. Meinen heutigen Antikommunismus habe ich mir selbst erarbeitet und hart verdient ;-(  

Die Grünen habe ich mit gegründet.

In Zeiten der Wende war ich hautnah dabei - (Suhl), - und (ergänzt durch meine Erfahrungen mit diesem Staat DDR und den innenansichten der. kommun. Parteien) m.E. mehr davon mitbekommen als mancher Ossi. Meine StasiAkte ist auch interessant    - ebenso wie die vom Verfassungsschutz.

Vor diesem Hintergrund diskutiere ich - und das ist letztlich schwer vermittelbar. Ich weiß das.

Resignation ? Jein. Wenn ich resignieren würde - dann wäre ich nicht mehr politisch aktiv. Allerdings (und das mag eine Frage des Alters sein, bzw. eine der gemachten Erfahrungen und Lernprozeße) sehe ich manche Dinge eben realistischer und pragmatischer als andere welche diese Erfahrungen nicht haben. Man kann sich alles mögliche Anlesen - aber es ersetzt nicht die praktische Erfahrung.

Es gibt ein paar grundsätzlich Sachen die man einfach verinnerlichen muß. Dazu gehört es die Fakten zur Kentniss zu nehmen und nicht von Wunschdenken oder Ideologien her sich Meinung zu bilden oder gar Politik machen zu wollen.

und der Kapitalismus lässt noch viel Spielraum ...

ist eine These die ich auch glauben will - wiewohl mir in den letzten 10 Jahren der Glaube daran zunehmend abhanden kommt. Im Moment werden die Spielräume ja ausgelotet - allerdings findet man kaum welche    Da es (im Moment) aber dazu keine Alternative gibt - isses so wie es ist.

Also schon wieder deine These widerlegt...

Nein. Natürlich gab es etliche heiße Kriege auch im kalten Krieg. Aber mit welchem Risiko ? Bei all diesen Kriegen bestand immer die Gefahr eine III. WK - was heute so nicht mehr der Fall ist. Jugoslawien, Afghanistan, Golf - und Irakkrieg wären undenkbar gewesen. Das ist die neue Dimmension von der ich (und andere) reden. Deutsche Soldaten in dem Zusammenhang wären auch vor 1990 undenkbar gewesen.

aus dir wäre wohl eher Joschka geworden als ein Greenpeace-Aktivist...

Tja ...  weder noch. Den Joschka kenne ich relativ gut. Hätte auch die Chance gehabt mit ihm / durch ihn "etwas zu werden". Da ich meine politische Unabhängigkeit aber liebe bin es net geworden. Greenpeace-Aktivist ? Eher nein. Ich bin auch nicht zu den Grünen gekommen um Frösche über die Straße zu tragen  
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[Scipio]

naja, wenn das hier zu weit führen würde, dann lassen wir es lieber und ich gehe woanders diskutieren. Schade eigentlich...

vielleicht sind meine Ansichten ja auch zu naiv und falsch? ;)
Ist wie in der Cool-FAQ: wenn keiner mehr zielgerichtet antwortet, ist die Diskussion eigentlich schon abgewürgt...


Mein Background ist wie gesagt:
- Eltern lebten lange im real ex. Sozialismus
- Politisches Interesse in der Schule und abseits davon
- Intelligenz (unterstelle ich mir einfach mal schamlos)
- In meinem Jahr Zivi: Das Internet umgegraben zum 11. September und anderem Kram (ich hatte Internet beim Zivi und wenig zu tun, dabei entstand auch doom9.de)
- jetzt studiere ich - Informatik, nicht Politik...
- ich bin also "Privatbürger", d.h. nicht aktiv in Parteien engagiert
- und trotzdem sind die Parteimitglieder nicht zwigend schlauer als ich

tja... und wenn ich jetzt weniger auf meiner Bilanz habe wie du, dann sage ich: Macht nichts! Wenn von dir keine Argumente gegen meine Argumente kommen... dann lassen wir es lieber ganz bleiben.

P.S.: Deine Ansprache klang wirklich gut - ganz wie das, was Joschka jetzt so von sich gibt: Ja, wir brauchen eine starke UN.... huminatäre Verantwortung... blabla


einer meiner letzten Versuche:
- Zuerst sah es so aus, als meintest du: Im kalten Krieg gab's ja net wirklich Kriege: das ist natürlich falsch
- Deine neue These: Diese Kriege standen unter dem Eindruck eines WWIII - richtig.
- gab es deswegen weniger Kriege: nein! (und das hattest du behauptet)


und ich behauptete noch (in meinem letzten, langen und ausführlichem Posting (on-topic!), dass selbst der erste Golfkrieg wohl "möglich" gewesen wäre, aber eben ohne UNO-Mandat und nur unter US-Führung. Und dieser Krieg wäre eben wie die anderen Stellvertreterkriege abgelaufen: Der andere Block liefert dem Feind die Waffen, militärisch sehr heikel, 3. Weltkrieg droht immer - aber möglich war ja auch Vietnam etc. - ABER: so wie nach dem Fall der UdSSR wäre der Golfkrieg natürlich nie abgelaufen: Da sind wir beide einer Meinung...

... hmm.... noch was:

>> und der Kapitalismus lässt noch viel Spielraum ...

ist eine These die ich auch glauben will  <--- na also, geht doch.

>> Moment werden die Spielräume ja ausgelotet - allerdings findet man kaum welche

wie meinst du denn das jetzt? Inwiefern ausgelotet? von der Fast-Diktatur-Demokratie bis zur Schweizer Volksabstimmung? oder was meinst mit ausloten? Du schreibst immer etwas knappes zum Thema und redest etwas viel (deine Einleitung war ja prächtig, nur hat sie das Thema nicht weitergebracht... Politiker kann man schnell "erkennen", daher werd ich auch Inschinör...).


und antwortet doch noch mal bitte, was an Vietnam so "kompliziert" war - außer dem, was wir beide wissen: Dauernde 3. WK-Gefahr, kalter Krieg, Waffen-Support durch den verfeindeten Block etc. - was habe ich denn so vereinfacht? Immer wenn ich auf etwas näher eingehe, wird auf Erfahrung und Alter verwiesen... sehr langweilig auf Dauer...



Zuletzt bearbeitet von Scipio
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[Helmut]

naja, wenn das hier zu weit führen würde  ...

Für die meisten hier: Ja. Siehst doch das der Threadstarter schon damit nix anfangen kann. Was mich ned wundert    weil es eben ein Teil des Problemes ist wie die Leute mit Dingen (wie auch mit dem Irakkrieg) umgehen. M.E. reicht eben eine vordergründige "moralische" Entrüstung nicht aus. Aber wer macht sich schon den Kopf und versucht Hintergründiges zu sehen ? Tut man es kommt man eben zu solchen Debatten wie wir sie nun führen. Und das findet keine allzu großes Interesse oder Verständnis.

Weil Du den Joschka in dem Zusammenhang erwähnst: Da liegt halt das Problem. Abgesehen davon das er in dem Konflikt keine schlechte Figur gemacht hat - ist es eben ein verdammter Unterschied ob man Außenminister von Deutschland ist oder hier im Forum rumschwätzt. Ja .. man braucht noch ned mal Außenminister zu sein - ein kleiner Ortsbeirat in Frankfurt zu sein reicht schon aus um mit Realtiäten konfrontiert zu werden die man eben nicht ändern kann. Und zwar ganz egal in welcher Partei man ist. Da kann man dann "mitspielen" oder es sein lassen. Wenn man mitspielt (siehe Spielräume) dann gelten da Spielregeln und Realitäten die man vorfinden. Man muß also "Realpolitk" machen. Das aber ist nicht sehr spannend - teilweise frustrierend, aber notwendig wenn man etwas verändern will. Und sei es nur die örtliche Friedhofsordnung  

P.S.

Es käme drauf an die "Spielregeln" zu verändern. DAS aber ist eine verflucht schweres Unterfangen. Abgesehen davon das man sich auf neue einigen müsste - sie müssten auch durchgesetzt werden.
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[Scipio]

hm... ich sag's nicht gern, aber ich resigniere dann auch... undzwar vor dem Desinteresse der 8000 Mitglieder dieses Forums - dein Interesse hab ich ja geweckt.

muss mir mal ein gutes Polit-Forum suchen - kennst grad ein gutes?

[grettsche]

Helmut, Du bist ein Segen für die Menschheit. Aber eigentlich bin ich froh das Du nur hinter der Ladentheke stehst!
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Gruss grettsche
Man muss nicht alles glauben was stimmt.

[Scipio]

[grettsche]

Und die Menschheit ist ihm sogar Dankbar dafür!
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Gruss grettsche
Man muss nicht alles glauben was stimmt.

[Helmut]

Realpolitik

... ist ein schillernder Begriff. Da kannst alles mögliche reininterpretieren. Kennst den Spruch:

Nur wer sich ändert bleibt sich treu !

Ich finde es lustig wenn man den Grünen einerseits vorwirft sie wären "unrealistisch und Phantasten" (wie der grettsche meint "gegen alles") ... andererseits aber bedauert das Joschka nicht mehr in den Turnschuhen im Parlament sitzt sondern Nadelstreifen trägt. Man erwartet von den Grünen das sie noch in Latzhosen rumlaufen sollen, würden sie es tun gäbe es sie aber nimmer oder wären entwicklungsresistende Idioten. Diese "Vorwürfe" kommen immer vom politschen Gegner die sich da ne Gaudi draus machen.

... irgendeiner Sache 100%ig treu geblieben ?

Man kann einer Sache "treu" bleiben indem man sich ändert. Man kann eine Sache "verraten" indem man sich nicht ändert und auf der Stelle tritt - bzw. Dinge die sich als eindeutig falsch rausstellen nicht zu Kentniss nimmt.

Was "Parteien" angeht: Sie sind nun mal das Instrument in unserer parlamentarischen Demokratie welches den poltischen Meinungsbildungsprozeß organisiert. Es gibt kein anderes. Wer von uns beiden resigniert da ? Derjenige der noch einen Hauch einer Chance darin sieht - oder derjenige der das für Nonsens hält ?  

Wie schwer das alles ist siehste am  grettsche .. der hat es gut. Der versteht gar nix    
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