Pioneer DVD Brenner und DVD Video

[Ackergamm]

Hi Helmut,
>>P.S. Ackergam . Kannst Du mal den CCE testen mit DVD Einstellungen ?? Das wäre noch ne Alternative. <<
Irgendwie sitz ich gerade auf dem Schlauch, aber was ist "CCE" ?
Gruß
Markus

[Helmut]

@Thogoe: Ich habe den Sony DVP-S715. DVD-R laufen so halbwegs darauf - beim spulen klebt er ab.
@ Astor
Ich benutze z.Zt. ein DVD-Template welches sowohl fuer 352x576 (Half D1) 4000kbps 1-2-4 I-P-B  als auch fuer 720x576 funktioniert.
MyDVD und DVDit Vers. 2.3 brennen damit erzeugte DVD-Rs problemlos :-)
Allerdings hat die mitgelieferte Brennsoftware von VOB noch ihre Sonderheiten,wenn man Volumes (also VIDEO_TS,...) brennen will. ........
Wichtig ist für die DVD Authoringsoftware vor allem die GOP Stuktur (bis 15 in der Regel). Da bleibt ja etwas Luft. Also kann man etwas experimentieren mit dem Ziel ein mögichst gutes Bild zu bekommen. Und da gelten nun mal genau die Erkenntnisse wie beim SVCD-MPG-2 Stream. Das DVDit ist bzgl. GOP Längen kritisch - das geht noch 1-7-2-1. Bein SpruceUp kann man bis 1-9-2-1 gehen. Ob das was bringt muß jeder selbst sehen.
Deine "1-2-4 I-P-B" verblüffen mich bzg. den B-Pictures = wert 4 ? Muß ich mal klären.
closed GOPs und TMPG : Da kannst Du recht haben - der TMPG ist mir da auch nicht ganz geheuer bzw. "Reinheit" der Streams (Ein Problem was ja auch bei sVCD besteht).
Mann könnte mal den gleichen Trick wie bei SVCD probieren:
Demuxen und mit dem BB remuxen (mit DVD Einstellungen).
..Brennsoftware von VOB noch ihre Sonderheiten,wenn man Volumes (also VIDEO_TS,...) brennen will ....
Kannst Du uns das mal näher ausführen ??
@Ackergamm: ....was ist "CCE" ?
Das ist der Cinema Craft Encoder 2.5 oder 2.6. Hast Du den ?


 

[Reinhard]

Hi Markus
CCE = CinemaCraft Encoder
mfg. Reinhard

[ANDREAS]

@Astor
jein, so ganz stimt das nicht. Vom Prinzip hast du recht. Die dvd-r ist der theoretisch kleinste Nenner, im Bereich der DVD-Brennerlaufwerke (vergleichbar mit den CD-Brennern). Wovon ich allerdings ausgehe ist ja das Abspielen auf einem DVD-Video Gerät, also Standalone. Auch hier gibt es ja Geräte, die können einfach keine selbstgebrannten CDs ablesen, manchmal dann jedoch die CD-RWs. Das ist im Prinzip mit den DVD genau so. Der Unterschied sind die Reflexionsschichten des Mediums. Die sind nun mal bei den DVD(-)+ RWs anders, wesentlich ähnlicher der Kauf-DVD, als sie es bei der DVD-R sind. Daher gibt es hier in Summe die meisten Probleme.
@Helmut
Du hast recht, wer zuerst kommt ... Aber ich glaube nicht, daß sich im Videomarkt der DVD-R Standard durchsetzen wird. Dazu sind die meisten Berichte, kompatiblität etc. , zusehr auf auf die DVD-(+)RW ausgelegt. Auch die jetzt schon erhältlichen DVD-Videorecorder benutzen meistens die RWs.
Gruß
ANDREAS

[Helmut]

@ Andreas
Du meinst also der Pioneer wäre ein Griff ins Kloo ?
Na ja - ich verfolge die Debatte beim Arimetis von DVD-Board auch. Der sagt: Bei der DVD+RW heißt es ebenso unverbindlich "soll auf den handelsüblichen DVD Playern laufen" ... Da kannst Du Dir dann einen Reim drauf machen. Will sagen - auch das bleibt ein Adventure.
P.S. Wir bastel ja an den besten Einstellungen mit TMPG und DVD rum. Frage Dich mal als unser "Ekspärte":
Wenn Du keine Rücksicht auf den Speicherplatz nehmen mußt (also nicht optimiert für kleine Streams) was würdest Du dann für eine GOP nehmen ? GOP bei DVD darf nicht größer als 15 sein. Gruß

[Helmut]

Nachtrag zu der Frage DVD-R oder DVD+RW:
Also: "noch ist Polen nicht verloren ..." Weil: Angenommen wir haben unsere Filmchen auf DVD-R authorisiert und stellen irgendwann fest, das Medium war ein Griff ins Kloo. Begeistert uns zwar nicht aber ! Wir kaufen einen DVD+RW Brenner (der dann ja nur noch en Appel und en Ei kostet :smile: ) und kopieren die DVD-R einfach um. Das ist alles.

[Astor]

@ Astor
Ich benutze z.Zt. ein DVD-Template welches sowohl fuer 352x576 (Half D1) 4000kbps 1-2-4 I-P-B als auch fuer 720x576 funktioniert.

Sorry: es muss natuerlich heissen: 1-4-2 IBBPBBPBBPBBPBB
und noch "genormter" 1-2-4 I-B-P
Es ist nur so, dass bei langen GOPs die sogenannte Qualitaet der Bewegungsabschaetzung desjenigen Programms welches fuer diese Encodierung zustaendig ist schwieriger wird, dh. bei gleicher Prozessorleistung und gleicher Bitrate wird die Qualitaet der Abschaetzung der "interpolierten" Frames schlechter.
Kompliziert.
Praktisches Beispiel: ich lese einen Film ueber die S-Video-In Schnittestelle in meine ATI all in Wonder 128 Pro ein und will erzeugen ein File mit 720x576 8000kbps
Bei nur I-frames ist das bei einem Pentium 866 kein Thema, denn das macht fast komplett die Hardware auf der Graka.
Nun stelle ich die GOP-Struktur auf 4P und 2B ein:
Jetzt kommt die Software des ATI-Programms (Encoder) dazu - ich stelle 100% Qualtitaet der Bewegungsabschaetzung ein und ich bekomme droppet Frames - bei ca. 60 % geht es wieder
Bei TMPGenc ist der Regler wohl u. a. die Qualitaet Normal, langsam, ganz langsam (high Qualitaet),etc.
Natuerlich kommen noch andere Qualitaets beeinflussende Regler in Betracht - aber das ist ein anderes Thema.
Als Kompromiss zwischen Qualitaet und Zeit findet man immer wieder die Konstellation IBP = 1-2-4 (Ligos, MSP6,..)
Bei sehr langen GOPs und sehr vielen "erratenen" Frames zwischen den I-Frames muss der Encoder Wunder vollbringen oder es muss ein sehr sehr schneller Prozessor her wenn die Qualitaet der Frames zwischen den Intraframes nicht allzusehr leiden soll.
Berthold

[ANDREAS]

@Helmut
so war das ja nicht gemeint. Natürlich ist die DVD-R kein Griff ins Klo!!! Ich meine nur, das es mit dieser Technik noch zu viele Probleme im Bereich Video gibt und die Kompatiblität zu wünschen übrig läst. Natürlich werde auch ich mir irgendwann einen DVD-Videorekorder oder DVD-Brenner zulegen.
Du kennst ja meine Gedanken in Punkto Speichermedium. Ich persönlich glaube, daß die DVD nicht unbedinngt der Nachfolger der CD wird. Dazu sind im PC Bereich vielversprechende, andere Medien im nächsten Jahr verfügbar. Man hat ja jetzt schon das Problem, daß du für eine Komplettsicherung der Festplatte so etwa 10 DVDs brauchst. Daher meine Vorsicht was das Speichermedium DVD angeht. Das sich dieses Medium mit Sicherheit im Videosektor durchsetzt ist wohl logisch. Aber ob das alles so billig wird wie wir es mit der CD erlebt haben, ist m.E. sehr fraglich.
Zu den GOPs: Da kann ich ja nur spekulieren. Die Spezifikationen lassen auf alle Fälle GOP Längen von 12 bis 15 zu. Eigentlich sollten es auch mehr und andere Strukturen sein, als die ihr da so aufzählt. Vielleicht finde ich ja noch die Seite auf der ich das mal gelesen habe.
Das man an der Matrix nicht mehr unbedinngt rumspielen muß ergibt sich ja durch die hohe Datenrate. Jedoch könnte ich mir auch hier vorstellen, das eine 99er Matrix im non-intrablock, eine Weichzeichnung für gleichmäßige Flächen ergibt. Ob man noch die soften block noise braucht ist fraglich. Was ich bei meinen SVCDs IMMER mache ist ein Scharfzeichnen und Croppen (immer schön die Macroblockgröße von 16 Pixel beachten, gelle). Auch hier gibt es sicherlich nichts anders. Eine Optimierung des Bildes ist damit allemal zu erzielen. Subjektiv reagiert man ja auf Kontraste sehr stark. Also könnte man mit dieser Einstellung noch was herausholen.
Ich glaub kaum, daß sich mit motion search high quality wirklich was heraus holen läßt. Das würde dann ja der SVCD ein wenig wiedersprechen. Den Rest muß ich mal zu Hause auf dem Rechner ausprobieren.
gruß
ANDREAS

[Astor]

[quote]Quote: from Helmut on 22. Juni 2001 | 10:41 Uhr
@Thogoe: Ich habe den Sony DVP-S715. DVD-R laufen so halbwegs darauf - beim spulen klebt er ab.
Ich habe den Gleichen Player und einen Affrey zum spielen,
am kompatibelsten ist aber der Pioneer 535 bzw. 340
@ Astor
[i]..Brennsoftware von VOB noch ihre Sonderheiten,wenn man Volumes (also VIDEO_TS,...) brennen will ....
Kannst Du uns das mal näher ausführen ??
Gerne:
Mit MyDVD kann man im Gegensatz zu Spruce KEIN Image erstellen (oder hab ich was uebersehen ?)
Man hat also 2 Moeglichkeiten: 1. Das muehsam erstellte Projekt direkt mit MyDVD zu brennen --> das Klappt :-)
oder 2. Ein Volume mit den relevanten Daten erstellen zu lassen.
InstantCD/DVD von VOB will, wenn man als Ziel im Assistenten oder direkt eine "Video-DVD UDF" anwaehlt im letzten Schritt ein Image ".img" als Source haben, aber woher nehmen ?? Die Kollegen von VOB in Dortmund kennen das Problem.
Eine weitere Schwierigkeit ist das Erstellen einer "Daten-DVD mit UDF-Filesystem" - dort wuerde man einfach die Ordner "VIDEO_TS" und "AUDIO_TS" reinwerfen und dann brennen. --> Aber das Ergebnis ist 29,-DM Verlust (soviel kostet eine DVD-R)
Egal ob man mit den Einstellungen rumspielt (ISO-9660-1, Joliet, lange Dateinamen, e.t.c) das Ergebnis ist immer unsicher.
Noch ein Schmankerl fuer die Video-CD -Ersteller.
Ein Brennversuch mit VOB und Mitsumi 4802 - VCD scheitert,
weil VOB VCDs IMMER mit Disk at once brennt....
TAO gibts da nicht. Gut wenn man da noch Nero oder WoCD hat.
Astor

[Helmut]

[Helmut]

Habe nun mal einen Test mit Ligos LSX 3.5 Encoder mit DVD-Template durchgeführt. Ausgangsavi= Analog von DC 30 Plus > Premiere > *.AVS Script > gepatchtes LSX 3.5 (max VBR 7000) Wie patchen Link zu Beitrag
Ergebnis ist ermutigend - kompatibel zu DVDit. ABER: Im Gegensatz zu TMPG 200 MB größer (TMP = ca 300, LSX= 500 MB) (10 min).
Mache nun den gleichen Film in TMPG mit 2-PASS 7000-6000-5000) um Qualität und Größe zu prüfen. Dauert halt - PC rechnet sich den Wolf. Also: Gegen Abend erste Ergebniss.
Bis dann.

[Helmut]

[*]Test mit Ligos LSX 3.5 Encoder mit DVD-Template durchgeführt.
[*]Ausgangsavi= Analog von DC 30 Plus > Premiere > *.AVS Script > gepatchtes LSX 3.5 (max VBR 7000)
[*]AVI = 4,7 Giga Gesamtgröße
[*] MPG-2 File = 668 MB groß geworden
[*]Renderzeit: W98 - Dual-CPU mit 2 x 866 Intel = 4,5 Std.
Gleicher Test mit TMPG
[*]2-Pass Variabel BR (7000-6000-5000)
[*]GOP = 1 / 6 / 2 / 1  sonst Einstellungen wie Andreas
[*]704 x 576 Bildauflösung (besser wäre 720 x 576 wenn AVI so vorliegt)
[*] MPG-2 File = 516 MB groß geworden
[*]Renderzeit: W98 - Dual-CPU mit 2 x 866 Intel = 2,5 Std.
Qualität :
Der TMPG ist erwartungsgemäß um längen besser! Das ist DVD Live !  Bei einem digitalem Stream mit Sicherheit noch etwas mehr rauszuholen.
Andere Encoder - Einstellungen für LSX Encoder Alles zu LSX bitte dort posten !
Damit ist für mich das Thema TMPG <> LIGOS endgültig geklärt. Bleibt noch der CCE. Das testet Ackergamm mal durch. Werde aber zum Vergleich mit dem selben Testfilm wie vor ein kurzes Stück mal renderen lassen. Will es jetzt auch genau wissen ob der CCE an den TMPG anstinken kann. Kann er das, hätte er zumindest den Vorteil der geringeren Renderzeiten.

[Helmut]

So ... hier der Stand meiner Testreihe mit Einstellungen für DVD Streams in TMPG :
Anleitung bzw. HTML File mit meinen Einstellungen in TMPG

[Thomas]

Hallo Helmut,
warum wird eine Auflösung von 704 x 576 Punkten verwendet?
Hat der DVD-Standard diese Auflösung oder kann ich Ihre Einstellungen auch mit 720 x 576 Punkte verwenden.
Meine MiniDV-Kamera liefert 720 x 576 Punkte! Muß ich jetzt in 704 x 576 umrechnen lassen (Qualitätsverlust?) oder kann ich beidseitig einfach 8 Pixel abschneiden (Wie?)?
Gruß
 Thomas

[Helmut]

Muß ich jetzt in 704 x 576 umrechnen lassen ...
NEIN ... um Gottes Willen ! Deine 720 x 576 sind völlig OK und auch der Standart. Ich habe diese 704 x 576 nur deshalb weil meine z.Z. installierte Miro DC30 keine 720 er kann ( nur 704 oder 768). Das war mir dann die 704 er besser erschienen weil ich denn nicht von 768 auf die 720 resizen mußte.
Also nochmal für alle: DIE 720 x 576 ist das optimale !!!
Gruß

[Astor]

[Helmut]

@ Astor
In den Grundsätzlichen Einstellungen gibt es keinen Unterschied zw. den TMPG Versionen. Allenfalls bei den Color-Einstellungen sieht das etwas anderst aus. Völlig sekundäre Sache. Nimm halt die 12a.
spaetere Versionen "versagen da"...
Wieso ? Kann net sein. Wenn Du die richtig installierst geht das genau wenn nich noch besser.
BTW: Wie ohne "Umweg" ?? Welche Methoder ? Erkläre das mal genauer !
"hinsichtlich Ablaufdatum" ... Null Problem ! Gehe mal auf die Seite vom MB1 - dort gibt es einen Timereset zu holen.
"Ati all in Wonder 128.."  Warum nimmst Du nicht gleich in der richtigen Spezifikation auf ? Geht das nicht oder wie ??
Gruß

[Astor]

[Artemis]

Hallo,
Gott ist dieser Thread lang. Aber ein paar Kleinigkeiten hätte ich auch noch beizusteuern...
Mich interessiert die Kompatibilität der MPEG Streams, welche mit TMPENC und anderen Programmen erstellt werden. Nach etlichen Experimenten mit der GOP Einstellung des TMPENC hat sich herausgestellt, daß folgende Einstellung am kompatibelsten ist:
GOP: I=1 P=6 B=2 GOP=1 CLOSED GOP=on, DETECT SC=off
Zwar liefert der TMPENC bei 1821 bessere Ergebnisse, aber scheint dies nicht den DVD Specs zu entsprechen. Ist es richtig, daß maximal 18 Frames per GOP erlaubt sind? Irgendein Programm hat bei 182 gemeckert, worauf ich dann 162 verwendet habe. Der Muxer im DVDWise ist ein recht guter Test, denn der stürzt einfach ab, wenn der Mpeg2 Stream im Eimer ist.
Was die Auflösung angeht, so verwende ich momentan immer 704x576, welches ja auch den DVD Specs entspricht. Da es sich dabei um das sog. "cropped D1" handelt, ist mit der Umwandlung 720x576 -> 704x576 auch kein Qualitätsverlust verbunden, da man nur jeweils 8 Pixel rechts und links abschneiden muss. Besser wär's natürlich, wenn man 16 Pixel weglassen könnte, denn damit spart man sich einen Macroblock. Auf jeden Fall kann man unten 16 Pixel und oben 8 Pixel schwärzen.
Probleme habe ich jedoch bei DV Material, welches mit "Bottom Field first" eingelesen wird. Die Qualität mit TMPENC ist auch bei 5000Kbits noch nicht so richtig gut, und das deinterlacing hat den Nachteil, daß Bewegungen/Schwenks ruckeln oder verschwimmen (je nach Methode). Ich habe das Gefühl, daß "Top Field first" Material wesentlich besser aussieht.
Bezüglich des DVD-R/RW+RW Standards kann ich nur sagen, daß die Situation momentan so aussieht, daß Pioneer mit einem halbwegs bezahlbaren Brenner auf dem Markt ist, mit dem man eigene DVDs erstellen kann. Technisch erscheint DVD+RW zwar interessanter, aber richtig getestet hat dies noch keiner, und es ist überhaupt noch nicht bewiesen, daß DVD+RW besser läuft als DVD-R. Allerdings hat DVD-RW wesentlich mehr Probleme, insofern denke ich, daß DVD+RW sich längerfristig auch im Heimbereich durchsetzen wird.
Der DVD-R Brenner hat allerdings jetzt schon seine Daseinsberechtigung, da man mit ihm hochqualitatives Material auf DVD sichern kann. Und die DVD-R Medien laufen in der Tat auf den meisten Playern, wobei ich das Gefühl habe, daß einige Player das Medium zwar erkennen, aber die Wiedergabe schlicht verweigern. Zukünftig kann ich mir gut vorstellen, daß auch einige Markenplayer besser damit klarkommen. Womöglich ist das Problem bei aktuellen Playern von Philips, Panasonic, Sony auch mit einem Firmewareupdate zu beheben.
Letztendlich wird die ganze SVCD Hampelei, so gut das Ergebnis momentan auch sein mag in einem Jahr Geschichte sein. Da muss man sich keine Illusionen machen, Kompromisslösungen haben halt nur eine begrenzte Haltbarkeit. Wenn der Preis für DVD-R oder DVD+RW erst mal unter DM 15,- gesunken ist, und man einen Brenner für weniger als 1000,- kaufen kann, war's das.
Momentan ist das ganze halt ein teurer Spass für Interessierte. Die Masse wird das ganze erst schlucken, wenn's DVD Recorder für DM 500,- gibt.
Artemis

(Edited by Artemis at 26. Juni 2001

[Helmut]

Welcome on Board ..Artemis !
Deine Einschätzung entspricht haargenau meinem Reden seít Jahr und Tag.  Siehe auch Länge und Zugriffe auf diesen vielzulangenthread ! (Werde mal versuchen da Ordnung rein zu bekommen - weiß aber net wo ich anfangen soll)
[*]GOP: I=1 P=6 B=2 GOP=1 CLOSED GOP=on, DETECT SC=off  TMPG
Sind genau die von mir vorgeschlagenen Einstellungen :-) Finde auch keine besseren.
[*]GOP =  18 Frames per GOP aber funzt net immer. Warum ? Keine Ahnung.
Ich habe das Gefühl, daß "Top Field first" Material wesentlich besser aussieht. ..
Kann man so pauschal nicht sagen. Muß man ausprobieren.
Gruß