@Shh bzgl. genric-PAR in Fitcd

[Der Karl]

@Lexx00

>Bezog sich nur auf die Definition des analogen Palsignals...

Ok, falsch verstanden.


@Kika

>shh hat aber duraus auch Recht wenn er sagt, dass z.B. die BT-Chips ein wenig mehr capturen.

Ich hab mir das bei den gängigen Digitalisier-Chips mal näher angeschaut.

-BT848/878:
PAL wird mit 17.735 MHz digitalisiert. Die benötigten Horizontalauflösungen werden
durch "scaling" erzeugt.
Das ergibt für PAL im 64 us-Fenster 1135.04 horizontale Pixel. Die werden durch den "scaler" und
"Ultralock" geschickt. Daraus entstehen 944 Pixel für das square-Format bzw. 864 für das
"CCIR-kompatible". Darüber wird ein "Fenster" gelegt, was 768 respektive 720 Pixel breit ist.
Das resultierende Fenster ist also 52.0678 us (für 768) bzw. 53.33 us (für 720).
Shh hatte also recht. Die BT-Chips digitalisieren etwas zuviel (768) bzw. präzise richtig (720).

Soviel zur Theorie. Die Vorgaben (Empfehlungen) von Brooktree/Conextant sind also o.K.
In der Praxis sieht das völlig anders aus. Der digitalisierte Bereich, den der Capture-Treiber
übergibt, ist immer deutlich kleiner (schätzungsweise 200-300 ns weniger). Außerdem wird bei 720
völlig falsch skaliert.
Das läßt nur einen Schluß zu: Die Treiber machen MIST!
Das betrifft zumindest die VfW-Treiber für meine WINTV, die ich allerdings nur noch als Kontrollmonitor
im Zweitrechner betreibe.
Kennt jemand BT-Treiber, die das richtig machen? Leistet der Tweaker das (horizontal scaling register/
Cropping in Hardware)?

-Philips SAA7108/7113 (Asus/Nvidia-Karten):
Es wird mit 13.5 MHz (720 Pixel im 53.33 us-Fenster) digitalisiert. Der Chip (oder Treiber) übergibt
davon einen Ausschnitt von 704 Pixeln horizontal.
Das Ergebnis ist o.K. (nachgemessen an meiner V3800).

-Micronas/Intermetall VPX3224/25:
Obwohl das Ding wohl kaum irgendwo funktioniert, trotzdem Interessehalber.
Es wird mit 13.5 Mhz digitalisiert. Die 720 bzw. 704-Auflösung sollte also korrekt sein.
Die Sqare Auflösungen werden über "scaling" erzeugt. Hängt also am Treiber.
Ich kann das leider nicht (mehr) prüfen.

-ATI mit dem "integrierten" Video-Chip:
Die 720er Auflösung ist definitiv falsch (Info von Mattheo aus dem UB). Die 704er sollte
ungefähr stimmen. Das kann aber vom verwendeten Treiber abhängen.
Leider gibts dazu überhaupt keine Infos.

Was wichtiges vergessen?

Gruß Karl

[Kika]

@Karl

> Shh hatte also recht. Die BT-Chips digitalisieren etwas zuviel (768) bzw. präzise richtig (720).

Jain, bleibt ja das Problem, dass die 768 auf 720 "gestreckt" werden, was ja generell völlig idiotisch ist. Aber OK, ist ja wurscht, da man jederzeit auch 768 und 704 benutzen kann (jedenfalls mit den VfW-Treibern).

Man braucht sich ja nur den SPaß zu machen, exakt die gleiche Sequenz in 768, 720 und 704 aufzunehmen. Ist IMMER exakt das gleiche Bild, nur halt mit anderer PAR, und die ist dann bei 720 falsch, während es bei 704 und 768 aber richtig ist. (jetzt nur bezogen auf die reinen Formate, nicht die Clock-Interna).

> Kennt jemand BT-Treiber, die das richtig machen?

Mir ist keiner bekannt, eventuell dieser generic WDM-Treiber. Da der bei mir aber nicht funktioniert, konnte ich das nie testen.

> Leistet der Tweaker das (horizontal scaling register/
Cropping in Hardware)?

Innerhalb gewisser Grenzen ja. Ist aber Fummelarbeit und geht nur Pi mal Daumen.
Man kann halt die Ränder verschieben, also am generellen Timing etwas herumfummeln.

> Was wichtiges vergessen?

Nicht dass ich wüsste.
Bleibt also die Erkenntnis, dass das, was wir immer sagten, auch richtig war ;)
Wer analog mit 720x576 aufnimmt, nimmt Mist auf...

[Der Karl]

@Kika

>> Shh hatte also recht. Die BT-Chips digitalisieren etwas zuviel (768) bzw. präzise richtig (720).

>>Jain, bleibt ja das Problem, dass die 768 auf 720 "gestreckt" werden, was ja generell völlig idiotisch ist.


JAIN ;-)

Laut BT-Spec werden die 720 _richtig_ digitalisiert. 720 Pixel im 53.33 us - Fenster.
Also exakt 702 aktive Pixel im 52 us - Fenster.
Absolut ITU-konform!

Diese sch... Treiber programmieren das horizontal scaling Register falsch!
Deshalb meine Frage nach dem Tweaker. Man müßte das scaling register mit Hex-werten
füttern können.

Wie ich bereits schrieb, sind auch die 704 und 768 um ca. 200-300 ns (vielleicht sogar mehr) _falsch_!
Zumindest bei mir.
Das sind also 2-4 Pixel (oder sogar mehr) Abweichung.

Gruß Karl

[bergH]

tach auch !

Das Ihr mich unterwegs verloren habt ist ja klar

Was soll ich denn jetzt an meiner BT-Karte nun wirklich einstellen, beim Capturen.
768*576, 720*576, 704*576, oder doch
768*566(bei VHS) ? Ziel ist SVCD 480(448)*576(566-schwarze Balken.)

Der , welcher die verständlichste Antwort gibt bekommt ein T-Shirt.



_________________
Gruß BergH

[Kika]

@Karl

Ach so meintest Du das, war ein Missverständnis.
Jetzt ist mir aber klar, was Du sagen wolltest.
Bezogen auf die aktiven Pixel hast Du natürlich Recht, da aber, wie Du selbst festgestellt hast, ein falsches Scaling durchgeführt wird, nutzt das ja auch nichts.

@BergH

Nun, wenn Dir eine kleine Verzerrung nichts ausmacht, kannst Du natürlich in 704 oder 768 aufnehmen und dann resizen.
Eigentlich müsstest Du für SVCD aber anders vorgehen (das hatte ich in meinem Resizing-Beitrag im dvdboard doch mal beschrieben): Aufnehmen in 704x576, padden auf 720x576 resizen auf 480x576 (dazu kommen noch eventuelle Optimierungen).

Das hat folgenden Grund: analog TV GIBT ES NICHT in 720x576! Nach der ITU sind es 702 aktive Pixel, und nur wegen der Teilbarkeit durch 16 werden daraus 704 Pixel generiert.
Die SVCD mit ihrer 480er-Auflösung basiert aber auf dem DV-Format mit 720x576, sprich mit 16 Pixeln Overscan, die Dir die TV-Karte aber auch dann nicht liefert, wenn Du sie auf 720 einstellst.
Im Klartext: egal ob Du bei BT-Karten 704, 720 oder 768 einstellst, beim direkten Resizen erhälst Du immer eine gewisse Verzerrung.
Was Karl sagt bedeutet nichts anderes, als das die Karte das eigentlich richtig kann, die Treiber aber falsche Werte nutzen.

[SVCDFan]

@BergH

so wie Kika schließlich meinte

[bergH]

tach nochmal !

Ach ja ! Klar das hast Du schon 100 Mal geschrieben.

Mhhhh.
Wenn ich jetzt aber mein 720(768) er Bild auf 448 resize und im 480er Rahmen ausgeben lasse.(Denglich = Letterboxe), habe ich dann nicht denselben Effekt ?

Nee wahrscheinlich nicht ganz, denn die 448 werden ja auf 672
(sichtbar) gestreckt und nicht auf 704. Wobei der Rahmen von 480 ja auf 720 gestreckt wird. (Bei meinem Fenrseher bestimmt noch mehr , also ich meine der Oversacn ist größer , als 2 mal 16 .)

Ehrlich gesagt: Aufgefallen ist mir diese Verzerrung noch nicht !

Mmmhhh: Muß mich sowieso noch mit den Kalibrieren Threads beschäftigen , dann teste ich das mal aus.

Wobei ich ja im Moment mit der Bungee rumfummele. Die gibt ein 720*576 Bild aus in MPEG 2. Wenn man sich das genau anschaut sind links und rechts schwarze Streifen. Die sind zwar zusammen nicht ganz 16 breit, aber ich vermute mal, das da ein 704er Bild in den 720er Rahmen eingebaut wird.

Dieses Bild (mit Rahmen) müßte ich dann ja eigentlich in 480 umwandeln, statt in 448, oder ?

O.K. zurück zum Thema , macht weiter, irgendwas wird auch bei mir hängen bleiben.
(Auch wenn ich ab und an unqualifiziert dazwischen Frage.)
_________________
Gruß BergH

[Kika]

> Die gibt ein 720*576 Bild aus in MPEG 2. Wenn man sich das genau anschaut sind links und rechts schwarze Streifen. Die sind zwar zusammen nicht ganz 16 breit, aber ich vermute mal, das da ein 704er Bild in den 720er Rahmen eingebaut wird.

So soll es auch sein. DV-Kameras mit AV/DV-Wandlung machen das auch so, also ein 704x576-Bild, durch Balken auf 720x576 aufgeblasen. Jedenfalls haben das die Kameras gemacht, von denen ich mir mal Testvideos habe schicken lassen, hauptsächlich Sonys.

Dieses Bild kannst Du, da es schon gepaddet wurde, direkt ins SVCD-Format resizen.

> Ehrlich gesagt: Aufgefallen ist mir diese Verzerrung noch nicht !

Sie tritt ja auch NUR auf, wenn Du von Analog-Videos ohne Overscan direkt auf SVCD-Format resizest, dabei spielen die Dinge wie "Macroblockoptimierung" keine Rolle, da die ja das PAR und DAR beibehalten.
Aber ich schrieb ja schon, dass die Verzerrung minimal ist (knapp 2.3 %). Dazu kommt noch, dass die meisten Fernseher je nach Einstellung das Bild selbst auch mehr oder weniger verzerren.

>Dieses Bild (mit Rahmen) müßte ich dann ja eigentlich in 480 umwandeln, statt in 448, oder ?

Beides geht, wenn Du die Höhe ebenfalls richtig anpasst. Die 448 sind ja nur das verkleinerte 480er Bild, werden aber per Balken auf 480 gebracht.
Das Bild Deiner Bungee kannst Du entweder auf 480x576 oder eben auf 448x544 resizen und auf 480x576 letterboxen. Das Format ist in beiden Fällen dasselbe.

[Der Karl]

Beitrag zurückgezogen wegen elementarer Mathematikschwäche. ;-)

Mann, da muß man ja zwanzigmal um die Ecke denken - und einmal falsch abgebogen.....

Hab das jetzt fünfmal durchgerechnet (Kompensation des H-scaling-Fehlers) mit
bereits beim Capture gecroppten Signal (BergH von VHS nach SVCD) - und jedesmal was
anderes rausgekriegt.

Ich lasse das erstmal bleiben.
Brauche erstmal Nachhilfe in Mathe 7./8. Klasse :-((

Gruß Karl



Zuletzt bearbeitet von Der Karl am Mai. 16 2002,21:13

[bergH]

tach auch !
@Der Karl
Was soll ich denn sagen, Du hast wenigstens die Grundlagen schon verstanden, mein Schädel weigert sich selbst da schon
einiges zu begreifen.:
Gemäß rheinischem Grundgesetz §4a
"Kennen wer net, brauchen wir net, foht damit "

@Kika
Danke !

Die Bungee hat zwar einige Macken , aber halt auch ein paar Vorteile. Ich muß mal den Thread dazu erweitern, damit keiner glaubt es wäre die
One-Click-Success Lösung.
_________________
Gruß BergH

[Der Karl]

@BergH

So, jetzt hab ichs :-)
Das kann man sogar mit Fitcd rechnen - muß nur ein wenig mit den "coded pixel" spielen und dann
horizontal 4 Pixel weniger croppen als Fitcd vorschlägt.

-Ohne CCE-Optimierung.

Von VHS:
Aufnehmen: 768*568 (nicht 566)
Crop auf: 768*566
Resize: 448*544
Letterbox: Rundrum je 32
Aspect error: 0.01%

Von TV:
Aufnehmen in 768*576
Rest gleich!

Willst Du etwas mehr "Schmutz" von den Rändern loswerden:
Crop auf 760*560
Rest gleich!
Aspect error: 0.02%

Immer vorausgesetzt, Deine TV-Karte (bzw. deren Treiber) macht den gleichen Fehler, wie meine.

Gruß Karl