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Tsunami 
Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759
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 Beitrag 40 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 18:49 Titel: .oOo. |
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| Zitat: |
Die 430 k Pixel bestehen aus 215 k grüne Pixel und aus je 107 k rote und blaue Pixel.
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Das fände ich etwas verwirrend, wenn sich ein Bild so zusammensetzen würde.
Was ist mit lindgrün oder giftgrün oder magenta oder lila oder violett oder schwarze oder weiß etc etc?
Ein Pixel im RGB Farbraum 'besteht' aus je einem Wert zwischen 0 und 255 für die Farben RGB. Das Gemisch dieser drei Grundfarben ist dann das Pixel.
Im YUV-Farbraum und bei der 4:1:1 'Reduzierung' gibt es viermal soviele Y-Infos, wie es U-Infos oder V-Infos gibt.
Aber benutzt PAL-DV nicht 4:2:0?
NTSC-DV benutzt 4:1:1.
Man darf also nicht immer alles in einen Topf werfen, sondern immer bis runter zum kleinsten Detail streng differenzieren.
Jetzt die Quizfrage :
Wieviele BITS hat ein Pixel im YUV Farbraum?
Wieviele Bits hat ein Pixel im RGB-Farbraum? |
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 41 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 18:56 Titel: |
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| Zitat: | | Die 430 k Pixel bestehen aus 215 k grüne Pixel und aus je 107 k rote und blaue Pixel. |
Oh je..., aus denen werden sie - ein entsprechendes Bayer-Pattern vorausgesetzt - intern berechnet. Das können aber erheblich mehr Pixel sein, die daran beteiligt sind. Nach oben gibt's da kaum eine Grenze. Außerdem ist "Bayer-Pattern" bzw. "Bayer-Filter" auch nur ein Oberbegriff, aber keine klare Aussage der Art "so wird's gemacht".
Wie auch immer, was am Ende entsteht, das ist ein komprimierter YUV-Datenstrom, und zwar YV12. Bei NTSC in YUV4:1:1 (grauslig), bei PAL in YUV4:2:0 (nicht ganz so grauslig).
Wo liegt denn jetzt das Problem, auf dem diese Diskussion hier basiert? |
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Zwerg Bumsti
Anmeldungsdatum: 30.07.2005
Beiträge: 581
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| Beitrag 42 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 18:57 Titel: |
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Du meinst Analog-In am DV-Camcorder?
Naja, da kommen (vermutlich) diverse AD-Chips zum Einsatz, so wird SONY wohl eigene verwenden und nicht bei anderen kaufen, Canon oder JVC detto. Sollte wohl keine Hexerei sein, denn sowas macht auch jede bessere Grafikkarte mit AD-Wandler. Jedenfalls wird das digitalisierte Ergebnis wohl nicht besser sein als das analoge Ausgangsmaterial - und das wird i.a. zu wünschen übrig lassen.
Dumm geschaut haben früher Leute, die ihren DV-in freigeschaltet haben (etwa bei Sony-Camcorder), aber Anal-In ging nicht, denn während DV-In eine Softwaresache von ein paar Bytes war, liess Sony bei Anal-In-Ohne-Modellen aus Kostengründen den $-1.50-Wandler auf der Platine weg, da nutzten auch 100.000 Geheimcodes nix :-|
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cogito, ergo sum ... ich denke, also bin ich hier falsch |
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motiongroup
Gast
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Uli22
Anmeldungsdatum: 09.05.2003
Beiträge: 201
Wohnort: Berlin
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| Beitrag 44 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 19:32 Titel: |
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nach Bayer hat der Chip 50% Pixel für G, und je 25 % für R und B. Diese Verteilung ist fest, für 430 k Pixel s. o.
Die interne Berechnung wäre schon interessant. Vielleicht kann man dann schlußfolgern, welche optische "echte" Auflösung sich aus der Pixelanzahl des Chips ergibt.
MfG |
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Tsunami
Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759
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| Beitrag 45 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 20:08 Titel: .oOo. |
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| Zitat: |
430 kPixel ist die Auflösung für Y. Die Chips liefern aber R,G,B und nicht Y.
Für eine schönes schwarz-weiß Bild würden ja die 430 k Pixel voll reichen.
In den PC gehen YUV.
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Der Chip liefert weder RGB noch YUV noch Grautöne, sondern Spannungsunterschiede, die man als Grautöne interpretieren kann.
Vor den einzelnen Zellen der Chipy befinden sich Farbfilter R und G und B, also liefern die Zellen der Chips die Grautonabstufungen der jeweiligen Farbe.
Nach dem Chip sitzt ein Signalprozesser, der diese Spannungsunterschiede in YUV umrechnet und diese Daten werden dann in den Hardware-DV-Codec geschickt.
Hinten raus kommen 720x576 Pixel, wobei jedes Pixel im YV12 Farbformat vorliegt, also 12 Bits verbraucht.
720x576x12 = 4.976.640 Bits
Das entspricht 622.080 Bytes. |
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scharfis_brain
Anmeldungsdatum: 18.05.2003
Beiträge: 516
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| Beitrag 46 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 20:31 Titel: |
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| nunja, das mit RGB und/oder nur Helligkeit sehen halte ich für Haarspalterei, denn mit den Farbfiltern vor den Sensoren sehen diese sehr wohl nur noch das entsprechend gefilterte Farbspektrum (eben R, G und B) |
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Uli22
Anmeldungsdatum: 09.05.2003
Beiträge: 201
Wohnort: Berlin
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| Beitrag 47 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 20:57 Titel: |
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Tsunami hat natürlich recht. Da dieser Sachverhalt aber immer besteht, spricht man kurz und einfach von RGB.
Schließe mich da scharfis_brain an.
Es muß ein Zusammenhang zwischen Pixelzahl bei Einchipern und tatsächlicher Auflösung bestehen. in diese Rchtung geht auch der Beitrag von SlashCam, s.o.
12 Bit pro Pixel,? Y hat schon mal 8, bleiben nur 4 übrig. kann ich im Moment noch nicht nachvollziehen.
Nachtrag: scheint zu stimmen. UV (16 Bit) sind ja für 4 Pixel.
Mfg |
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Tsunami
Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759
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| Beitrag 48 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 21:23 Titel: .oOo. |
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| darum heißt es ja auch YV12 |
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 49 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 21:34 Titel: |
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| Zitat: | | Vielleicht kann man dann schlußfolgern, welche optische "echte" Auflösung sich aus der Pixelanzahl des Chips ergibt. |
Im Prinzip kann man das auch. Dazu muss aber einiges bekannt sein:
1. Wieviele Pixel hat der CCD?
2. Wieviel davon werden tatsächlich für das Bild benutzt?
3. Wird ein klassischer Bayer-Filter eingesetzt?
Zu 3 ist interessant zu wissen, dass nicht mehr alle Kameras diese klassische Verteilung (50,25,25) benutzen - zumindest, wenn einige Aussagen von Chip-Herstellern stimmen.
Rein technisch ist das mit hochauflösenden Chips ja gar kein Problem mehr. Und dann relativiert sich auch der bisherige Vorteil von 3Chipern. |
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Zwerg Bumsti
Anmeldungsdatum: 30.07.2005
Beiträge: 581
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| Beitrag 50 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 21:36 Titel: |
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| scharfis_brain hat folgendes geschrieben: | | nunja, das mit RGB und/oder nur Helligkeit sehen halte ich für Haarspalterei, denn mit den Farbfiltern vor den Sensoren sehen diese sehr wohl nur noch das entsprechend gefilterte Farbspektrum (eben R, G und B) |
gut, da kann man haarspalten.
Im Prinzip "sieht" kein Mensch wirklich, sondern sein Hirn empfängt bloss Nervenimpulse von der Netzhaut.
Und das wird dann aus Erfahrung umgesetzt. Ein Säugling etwa sieht höhenverkehrt, erst die Erfahrung dreht das Bild um. Ausserdem sieht er bloss zweidimensional, das dauert noch viel länger, bis er aus zwei Bildern die dritte Dimension erfasst.
Ebenso blöd ist es, uns 16:9 einzureden, da der Blickwinkel des menschlichen Auges das gar nie erfasst, aber was macht man nicht alles, um uns das schmackhaft zu machen. Dabei verkümmert das menschliche Auge überdies noch zusehends.
Ich finde, seine Sinne haben höchsten Aborigines & Co im Griff, denn die brauchens zum Überleben. Der zivilisierte Mensch braucht Ersatz und Prothesen.
Obwohl es ihm besser täte, er hätte all den Klimbsbims gar nicht. Doch wir sind auf unseren technischen Fortschritt stolz, können gar nimmer unterscheiden, was uns weiterbringt und was uns technoverblödet.
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cogito, ergo sum ... ich denke, also bin ich hier falsch |
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MoeKo
Gast
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| Beitrag 51 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 21:42 Titel: |
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| Zwerg Bumsti hat folgendes geschrieben: |
Dumm geschaut haben früher Leute, die ihren DV-in freigeschaltet haben (etwa bei Sony-Camcorder), aber Anal-In ging nicht, denn während DV-In eine Softwaresache von ein paar Bytes war, liess Sony bei Anal-In-Ohne-Modellen aus Kostengründen den $-1.50-Wandler auf der Platine weg, da nutzten auch 100.000 Geheimcodes nix :-| |
Nicht nur SONY - nein, auch Canon.
Die XM1 hat keinen Anal-In, das NTSC-Pendant schon...   |
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Zwerg Bumsti
Anmeldungsdatum: 30.07.2005
Beiträge: 581
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| Beitrag 52 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 21:48 Titel: |
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Jetzt fehlt noch ein File von einem JVC-HDD-ler, dann sieht man auch den Unterschied oder Nichtunterschied 3-chip/1-chip
Danke für den Link - eine abendfüllende Aufgabe für GetRight bei meine 64 Kbit ISDN ...
Den nächstliegenden Händler, der HDD haben sollte (allerdings um 50% teurer als ein Internetler, da er zu Bruttobrutto verkauft) hebt das Telefon nicht ab. Naja, dafür kauf ich auch nix bei ihm :-)
Ergänzung: habe das zweite File runtergeladen ... schock ... entweder ist der Reschisseur aus einer Anstalt ausgebrochen oder der JVC 3CCD so ein Sch... dass es ärger nimmer geht. Tippe auf ersteres.
Man kann sich wirklich nur mehr auf das verlassen, was man selbst verbricht .. ääähhh filmt.
1000 € für sowas ... toc, toc, toc sagt da der Obelix!
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Zwerg Bumsti
Anmeldungsdatum: 30.07.2005
Beiträge: 581
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| Beitrag 53 - Verfasst am: Di Okt 18, 2005 23:18 Titel: |
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Obergrauslich - dem ghört der Camcorder verboten!
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cogito, ergo sum ... ich denke, also bin ich hier falsch
Zuletzt bearbeitet von Zwerg Bumsti am Mi Okt 19, 2005 15:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Uli22
Anmeldungsdatum: 09.05.2003
Beiträge: 201
Wohnort: Berlin
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| Beitrag 54 - Verfasst am: Mi Okt 19, 2005 7:13 Titel: |
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| Kika hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Vielleicht kann man dann schlußfolgern, welche optische "echte" Auflösung sich aus der Pixelanzahl des Chips ergibt. |
Im Prinzip kann man das auch. Dazu muss aber einiges bekannt sein:
1. Wieviele Pixel hat der CCD?
2. Wieviel davon werden tatsächlich für das Bild benutzt?
3. Wird ein klassischer Bayer-Filter eingesetzt?
Zu 3 ist interessant zu wissen, dass nicht mehr alle Kameras diese klassische Verteilung (50,25,25) benutzen - zumindest, wenn einige Aussagen von Chip-Herstellern stimmen.
Rein technisch ist das mit hochauflösenden Chips ja gar kein Problem mehr. Und dann relativiert sich auch der bisherige Vorteil von 3Chipern. |
1 und 3 steht in den technischen Daten jeder Cam.
bei 3 sollten man davon ausgehen, ist eigentlich fast die Regel. Ausnahmen sind mir bei Cameras nicht bekannt. In der Photoecke gibt es wohl noch was anderes. |
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motiongroup
Gast
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| Beitrag 55 - Verfasst am: Mi Okt 19, 2005 14:07 Titel: |
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recht so links um cool ... 
äh cool in der forensektion von camcorderinfo.com findest tonnen von dem schmarn... aller cams...
ach ja und all das was ihr da schon schreibt gilt nur für DV Pal via firewire..
der cool findet sicher was über die jvc GR-PD1 da sieht es etwas anders aus..
also los leute auf die plätze fertig los ...wer erstellt eine diplomarbeit darüber  |
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Zwerg Bumsti
Anmeldungsdatum: 30.07.2005
Beiträge: 581
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| Beitrag 56 - Verfasst am: Mi Okt 19, 2005 15:43 Titel: |
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Es geht nicht um Camcorder im Jahre 2030, die auf Kristallwürfel in 4D mit 32000x24000x96000 aufnehmen, sondern schlicht um DV in der ursprünglichen Form (die, man glaubt es kaum, auch heute noch gilt)
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