CCE 2.62 Encodereinstellungen

[hartiberlin]

[Helmut]

Stimmt wohl für PC-Monitor. Aber da muß Dir sagen: Auch Interlacematerial welches dann "deinterlaced" wurde ist auf dem PC Monitor absolut O.K. .. und eben echtes gutes (!) Vollbildmaterial (wie z.B. von DVD gerippt - oder TV-Aufnahme / D-BOX - DVB Karte) ist progressiv encodet ebenfalls unschlagbar (gegenüber Interlaceverfahren) auch auf dem Weg "SVCD/DVD über Stehallein - TV-Monitor".
Das eben wäre nun der Wunschtraum der Hobbyfilmer - nur wenn ich höre was Du da von deiner Camera erzählst -
....deswegen ruckelt bei Bewegungen der Progressive DV-Camera Mode mehr als 24 FPS Celluloid-Kino-Film-Aufnahmen. ..
und wenn sich das dann so darstellt - nehme ich wie gesagt lieber interlace und es ruckelt nix.
Gruß

[El Libre]

@ harti
Du kannst aber die Filmtechnik mit 24 Bildern/sec. nicht mit Video vergleichen. Bei einer Filmvorführung mit Projektor wird das Flimmern durch den Einsatz einer Flügelblende im Projektor weitgehend eliminiert. Dies ist bei Video leider nicht möglich. Die Bilder werden stroboskopartig ausgegeben.

[Helmut]

El Libre hat recht. So isses.
Ne ganz andere (interessante) Frage ist dem Harti sein Wunschtraum ( ich interpretiere das mal so) seine Filme über den PC per XGA Projektor-Playback ( über welchen Ausgang - Grafikkarten-SVHS-Out etwa ?) auszugeben.
Dazu kann ich nur sagen:
Meine Experimente mit so was waren nicht gerade berauschend. Der Ausgang liefert ein "Schrottbild" - kein Vergleich zu einer "ordentlichen" Ausgabe per DVD-Stehallein. Bild ist matschig und verschwommen.
Was mir etwas unklar ist, ist die Frage wie sich über einen solchen Weg das Progressive Material verhält - oder ob es da auch besser wäre den interlace-Weg zu gehen.
Hat jemand sowas schon mal getestet ?
Gruß

[Saimen]

Hallo allerseits,
wenn ich mich da mal kurz einmischen darf :-)
Ich habe die letzten Wochen quasi nix anderes gemacht, als mich im "stillen Kämmerlein" mit der Interlace/Noninterlace-Problematik zu beschäftigen und bin zu folgendem Ergebnis gekommen: Ich deinterlace grundsätzlich mein DV-Material, auch wenn das gegen alle (absolut korrekten) Erkenntnisse in diesem Forum (Helmut) verstößt.
Der Grund: Ich bearbeite meine Filme Clip für Clip mit verschiedenen Programmen, weil mir eine gute "Komplettlösung" bislang noch nicht unter die Finger gekommen ist (Premiere/MediaStudio/MainActor/StudioDV/Studio7 und und und...). Dabei spielt VirtualDub die Hauptrolle, weil dessen Filter einfach unschlagbar gut sind! Für Spezialeffekte benutze ich MotionPerfekt und SteadyHand (DynaPel) sowie weitere Programme diverser Hersteller, die ich hier aber nicht alle aufzählen will.
Für alle Programme aber gilt: Will man spezielle Effekte erzielen, ist das Ergebnis immer dann besser, wenn mann deinterlactes DV-Material bearbeitet! Als Beispiel dazu hier ein Auszug aus der FAQ von MotionPerfect:
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F: Warum ist die Qualität des bearbeiteten Videos nicht zufriedenstellend, wenn das Video von Videoquellen wie Videoband oder Kameras kommt?
A: Das kann daran liegen, dass das Original-Videomaterial im sog. "Zeilensprung"- oder "interlace"- Format gespeichert ist. Ob dies der Fall ist, kann man prüfen, indem man sich im Originalvideo Kanten von sich bewegenden Objekten ansieht. Wenn diese Kanten kammartig "ausgefranst" erscheinen, ist das Video im "Zeilensprung"- Format. Wenn Objekte sich sehr stark bewegen, kann es sein, dass MotionPerfect nicht die beste Qualität liefern kann, da MotionPerfect hierfür nicht ausgelegt ist. MotionPerfect interpoliert Bilder und "verschmiert" die kammartige Struktur, was dann bei der Wiedergabe störende Artefakte hervorufen kann. Als Abhilfe kann man das Video mit Hilfe eines sog. "Deinterlacers" ins sogenannte "progressive" Format bringen oder das Video schon "progressiv" abspeichern, bevor man es mit MotionPerfect 4.1 bearbeitet.
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Ihr habt hier im Forum die beiden Gruppen "DVD-Ripper" und "Videofilmer" unterschieden, aber ich glaube, eine dritte Gruppe fehlt noch: Die "DV-Bearbeiter", also solche, die ihre Filme sehr intensiv bearbeiten, um z.B. Spezialeffekte zu erzielen; und zu denen gehöre ich halt auch. Damit aber am Ende in einem Gesamtfilm nicht ein heilloses Durcheinander von interlaced/noninterlaced-Material vorliegt, wird bei mir grundsätzlich jeder Clip mit VirtualDub deinterlaced, je nach Inhalt mit verschiedenen Verfahren bzw. Filtern.
Jetzt will Helmut aber sicher wissen: Und flimmert das auf dem TV nicht? Antwort: Ist mir egal! Wenn ich meine Wahnsinnsarbeit nach so einer "Bearbeitungsorgie" wirklich geniessen möchte, dann sehe ich sie mir auf dem Monitor und nicht auf dem TV an. Auf dem Monitor ist es einfach unvergleichlich besser (und das nicht nur wegen der "deinterlacerei"). Etwas provozierend möchte ich behaupten: Die TV-Technik ist überholt und in Zukunft wird es Darstellungsmethoden geben, die nicht mit diesem archaischen Interlace-Verfahren arbeiten. Meine Filme sind also "zukunftssicher" :-)
So, und jetzt dürft ihr über mich herfallen :-)
Gruss,
Saimen

[Helmut]

..Jetzt will Helmut aber sicher wissen: Und flimmert das auf dem TV nicht? Antwort: Ist mir egal!
Na dann braucht man nicht drüber zu diskutieren.  Würde mal behaupten 90% aller User schauen eben SVCD oder gar DVD auf dem TV. Und da ist und bleibt das "deinterlacen" in welcher Form auch immer ein grober Fehler mit der  physikalischen unabänderlichen Konsequenz das jeder Kameraschwenk oder Bewegun im Film sich in FLIMMERN äußert. Bewegt sich etwas von A nach B wird das Bild - da zeit und zeilenversetzt aufgenommen - in 2 Habblilder zerteilt. Wird nun nur eines der Halbbilder verwendet fehlt schlicht und ergreifend das zweite Halbbild - ergo : Es flimmert. Beim deinerlacen - und jetzt kommt Dein Denkfehler (!)  - Meine Filme sind also "zukunftssicher" :-) werden aus den beiden Halbbildern ein Bild gemacht. ABER Die Bildinformationen stimmen nicht ! Das der "bewegte Teil" zeitversetzt vorliegt (und nicht wie bei einem echten Vollbild zu gleichen Zeit) wird durch interpolieren (im Besten Falle  - im schlechteren wir einfach ein Halbbild weggelassen) von beiden Bildern ein Bild zusammengemurxt . Das mag zwar auf den ersten Blick auf dem PC-Monitor ganz ordentlich aussehen - ist aber kein Vollbild und wird es nie werden. Also: von - Meine Filme sind also "zukunftssicher" kann da keine Rede sein.
http://www.dvd-svcd-forum.de/cgi-bin....start=0
Ihr habt hier im Forum die beiden Gruppen "DVD-Ripper" und "Videofilmer" unterschieden, aber ich glaube, eine dritte Gruppe fehlt noch: Die "DV-Bearbeiter", also solche, die ihre Filme sehr intensiv bearbeiten, um z.B. Spezialeffekte zu erzielen; und zu denen gehöre ich halt auch. Damit aber am Ende in einem Gesamtfilm nicht ein heilloses Durcheinander von interlaced/noninterlaced-Material vorliegt, wird bei mir grundsätzlich jeder Clip mit VirtualDub deinterlaced, je nach Inhalt mit verschiedenen Verfahren bzw. Filtern.
Dies Debatte hatten wir auch schon. D.h. Quellmaterial liegt vor in interlace und progessiv und in verschiedenen Fieldorder. Ergebniss:
Flimmerfrei nur darstellbar wenn ALLES nach interlace encodiert wird. Das ist z.B. möglich mit einem Schnittprogramm wo ich (wie in Premiere) für die einzelnen Clips sowohl die Fieldorder festlegen kann, als auch festlege ob es interlace oder progressiv behandelt wird.
Das Einbinden von Animationen dürfte so also kein Problem darstellen.
...Als Abhilfe kann man das Video mit Hilfe eines sog. "Deinterlacers" ins sogenannte "progressive" Format bringen oder das Video schon "progressiv" abspeichern, bevor man es mit MotionPerfect 4.1 bearbeitet. ..  Auszug aus der FAQ von MotionPerfect:
Mit Verlaub - das haut mich um ! So ein Blödsinn hat Seltenheitswert. Wörtlich genommen stimmt da gar nix.  Zumindest müßt bei einer solchen Aussage auf die damit verbundene Problematik (siehe oben) hingewiesen werden.
Diese Methode taugt ausschließlich wenn ich aus Interlacematerial für die Bearbeitung mit einer Animationssoft Material gewinnen will - was ich aber anschließend als PC-Animation brauche.
Das mal nur um das Ganze klar zu stellen.
Stelle mich mit der Meinung gerne der Kritik - wir müssen dabei aber über die gleichen Dinge reden !!
Gruß

[DV User]

Hallo an alle,
nachdem Ihr hier jetzt wieder auf eines meiner Lieblingsthemen kommt (warum taugen PS-Aufnahmen mit der Videokamera am TV nichts) muß ich mich auch mal wieder einmischen.
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glaube ich... Bei Sony findest Du es leider nur in der VX2000
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Die kann m.W. nach 25 FPS mit Vollbild auch nur mit einem Trick, ansonsten, wie die TRV900 nur 12,5 FPS. Dieser Trick führt aber zu praktischen 1/25 Sek. Belichtungszeit. Einzig die XL1 kann noch 25 FPS progressive, fuddelt dabei aber wohl ein wenig mit der Auflösung.
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Testet es mal durch, wie gesagt, da der CCD Chip eher wie ein Stroboskop belichtet und scharf ablidet, hat der Mode nicht soviel Motion Blur wie ein Film, der mit der
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Helmut, damit hat hartiberlin doch schon alles gesagt. Das Ruckeln von PS-Videos liegt an der Aufnahme des Films, nicht an der Wiedergabe.
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Wenn das so ist - was soll es dann ? Dann ginge ich lieber auf Interlace und nix ruckelt.
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Jo, es sei denn, Du willst eben auch Standbilder aus dem Originalvideo machen.
@El Libre
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Du kannst aber die Filmtechnik mit 24 Bildern/sec. nicht mit Video vergleichen. Bei einer Filmvorführung mit Projektor wird das Flimmern durch den Einsatz einer Flügelblende im Projektor weitgehend eliminiert.
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Das hat nicht viel mit der Wiedergabe zu tun, nur damit, daß die PS-Videos mit max. 1/50 s Belichtungszeit aufgenommen werden können (mehr könnenn die dösligen Panas leider nicht) und damit hast Du immer noch fast keine Bewegungsunschärfe im Bild.  Die Flügelblende beim Kino ist hauptsächlich da, um das Umschalten der einzelnen Frames zu vertuschen. Da der PC aber schnell genug dafür ist braucht man sowas beim Video nicht.
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El Libre hat recht. So isses.
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Helmut sorry, aber das ist doch Kappes. Dann müßte auch jede DVD, die Du am PC anschaust, ruckeln. Der Witz ist, daß Kinofilme eben mit längerer Belichtungszeit aufgenommen werden können und dann durch den Motion Blur die Bewegungen trotzdem flüssig aussehen. Hinzu kommen natürlich noch ein paar andere technische Feinheiten, die mal als Hobbyfilmer meist nicht beachtet (oder beachten kann).
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@Saimen
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Wenn ich meine Wahnsinnsarbeit nach so einer "Bearbeitungsorgie" wirklich geniessen möchte, dann sehe ich sie mir auf dem Monitor und nicht auf dem TV an. Auf dem Monitor ist es einfach unvergleichlich besser
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Also richtig genießen kann ich meine Filme auch am 21"-Monitor nicht. Dazu braucht es dann schon die Ruhe des TVs/DVD-Players und eine vernünftige Bilddiagonale.
Und um frei nach Helmut zu antworten: Ich will meine Filme auch mal anderen Leuten zum Anschauen geben, außerdem hat mein Video so viel wie möglich von der Originalqualität zu behalten. Aber das ist natürlich reine Geschmackssache.
Gruß
DV User

[Helmut]

Helmut, damit hat hartiberlin doch schon alles gesagt. Das Ruckeln von PS-Videos liegt an der Aufnahme des Films, nicht an der Wiedergabe
Ja .. davon red ich doch die ganze Zeit. Das will der Harti doch net glauben.
El Libre hat recht. So isses. ...Helmut sorry, aber das ist doch Kappes. ....
Upps ! Ja so gesehen schon ;-)) Hast natürlich recht .. und ich hab es eigentlich so gemeint.
Gruß

[Saimen]

@Helmut
> Stelle mich mit der Meinung gerne der Kritik - wir müssen dabei aber über die gleichen Dinge reden !!
An Deiner Meinung gibt es nichts zu kritisieren, da sie technisch(!) gesehen hieb- und stichfest ist. Ich wollte ja auch nicht die ganze Interlace-Diskussion wieder aufrollen, weil darüber alles gesagt und absolut korrekt abgehandelt wurde. Aber bei aller Technik, es spielt doch auch der subjektive Eindruck eine Rolle.
@DV User
> außerdem hat mein Video so viel wie möglich von der Originalqualität zu behalten. Aber das ist natürlich reine Geschmackssache.
Eben. Wenn ich Spezialeffekte haben will, ist es aus mit der Originalqualität und ich muss halt improvisieren.
Letzlich werden wir mit unserem Hobby immer Kompromisse eingehen (oder nach Hollywood auswandern) müssen.
Gruss,
Saimen

[ANDREAS]

Hi Leute,
wie ich sehe ist der Thread ja sowieso schon ein wenig vom Thema weg. Daher mal meine Frage:
Die DVD ist ja nichts anderes als ein "gescannter" Film, Bild für Bild. Im Kino habe ich 24 Bilder, klar, und habe somit max. 1/24 Sekunde Belichtung für ein Bild, die aber oft geringer ist um Unschärfen zu eliminieren (daher auch die Irrsinnigen Beleuchtungen um eine Unterbelichtung zu vermeiden). Bei der DVD habe ich somit eine 1:1 Übernahme des Bildes, von Bildverbesserungen mal abgesehen.
Im Kino sehe ich es übrigends trotzden Filmmern, wenn auch nur unter bestimmten Bedingungen. Soweit ich weiß hackt die Flügelblende 2 bzw. 3 mal durch das selbe Bild um u.a. den Filmweitertransport zu vertuschen und das Bild, und das ist ja in Bezug auf die Diskussion viel wiechtiger, ein Flimmern zu verhindern.
Auch ist es offensichtlich, daß das Bild im Kino IMMER unscharf ist, tja ein künstliches Motion blur sozusagen.
Dennoch ist auch ein Ruckeln auf der DVD zu erkennen und das ist ganz deutlich bei starken Kontrasten und mittleren Kameraschwenks zu sehen.
Ergo: Wenn ich ein wirklich progressives DV-Filmmaterial habe, also 25 verschiedene Vollbilder pro Sekunde, muß es doch möglich sein einen Film zu erzeugen der von den Bewegungen her der DVD gleicht.
Egal was bisher dazu gesagt wurde. Technisch MUß das gehen sonst hätten wir keine Kinofilme auf der DVD und die würden auch nicht so gut aussehen, da wir die DVD ja in letzter Konsequenz als Referenz heranziehen.
Frage ist nur wie? (und hier ist sie nun meine eigentliche Frage) Motin Blur, hmm? oder zusätzliche Bewegungsunschärfe über den SOFTEN BLOCK NOISE Haken geben?
Bei Interlaced Material wär es doch mal Sinnvoll jedes!! Halbbild zum Vollbild zu verwandeln und dann mit 50 Bildern pro Sekunde abzuspielen. Tmpeg läst das ja zu, sowohl für PAL als auch für NTSC.
Ich glaube in dieser Richtung muß was unternommen werden.
Gruß
ANDREAS
Gruß
ANDREAS

[Helmut]

Ergo: Wenn ich ein wirklich progressives DV-Filmmaterial habe, also 25 verschiedene Vollbilder pro Sekunde, muß es doch möglich sein einen Film zu erzeugen der von den Bewegungen her der DVD gleicht.
Eben. Frage ist nur woher nehmen und net stehlen ?
Die Debatte mit dem Harti und seiner Kamera die angeblich progressive Filme macht (aber halt wohl nur halbgar) gab ja den Anlaß. Wäre dem Harti sein Dingens in der Lage 25 echte Vollbilder / sec aufzunehmen, dann wäre ja zumindest der Harti ein "glücklicher Berliner" ;-)) isser aber net - weil es so net funzt.
Kenne niemanden der ne Kamera hat die die das kann ! Zumal net in ner Preislage die sich ein Amateur leisten könnte oder wollte.
So .. und nun wieder zu der alten Debatte: Was kann man trixen ? Wir habe ja - nicht nur hier - schon öfters versucht die Frage zu klären. Alle (meine) Ansätz dazu gingen in die Hose. Auch die manchmal von Usern geposteten Wunderfilter und Deinterlacer und sonst fürn Zeugs versagen in letzter Konsequenz kläglich. Definitiv.
.... jedes!! Halbbild zum Vollbild zu verwandeln und dann mit 50 Bildern pro Sekunde abzuspielen.
Hmmmm. Ist Dir klar was das heißt ? Wir drehen uns damit im Kreise. Es wird flimmern ! Der Bild-bewegte Anteil kommt uns zeitversetzt daher.
Aber schau mer mal.
Gruß

[DV User]

Hallo Andreas,

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Im Kino sehe ich es übrigends trotzden Filmmern, wenn auch nur unter bestimmten Bedingungen. Soweit ich weiß hackt die Flügelblende 2 bzw. 3 mal durch das selbe Bild um u.a. den Filmweitertransport zu vertuschen und das Bild, und das ist ja in Bezug auf die Diskussion viel wiechtiger, ein Flimmern zu verhindern.
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Wir reden jetzt, soweit mein Eindruck, wieder an einander vorbei. Es gibt flimmern (was Du selbst bei einem 75 HZ Monitor mit benachbarter Leuchtstoffröhre noch haben kannst) und ein Ruckeln, das durch zu wenig Information im Film für unser Gehirn entsteht. Wenn es irgendwo flimmert, dann stimmt was an der Beleuchtung nicht, d.h. Du siehst zwischen den Bildern zu lange ein dunkles Bild (darum ja auch die rotierende Blende im Kino). Wir wollen hier wohl das Ruckeln verhindern, soweit zumindest mein Eindruck.
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Auch ist es offensichtlich, daß das Bild im Kino IMMER unscharf ist, tja ein künstliches Motion blur sozusagen.
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Fehlte hier jetzt ein *ironie* Tag oder war es doch ernst gemeint? Wenn der Film im Kino immer unscharf ist, dann würde ich mal das Kino wechseln
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Dennoch ist auch ein Ruckeln auf der DVD zu erkennen und das ist ganz deutlich bei starken Kontrasten und mittleren Kameraschwenks zu sehen.
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Vieleicht hat dort dann der Kontrastverstärker bzw. das Schärfefilter des Encoders zugeschlagen. Schnelle Bewegungen von scharfen Kanten (= Kontrast) mit 24 FPS müßten immer ruckeln. Auch wenn mal irgendwer behauptet hat, ab 18 FPS wäre das menschliche Auge nicht mehr in der Lage, Einzelbilder "aufzulösen". Man müßte sich dann mal die entsprechende Stelle als Einzelbilder am PC ansehen und eine ähnliche Stelle, die nicht ruckelt, dagegen vergleichen.
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muß es doch möglich sein einen Film zu erzeugen der von den Bewegungen her der DVD gleicht.
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Ist es auch. Man muß halt so filmen, wie die Profis es machen Also, keine Schwenks (oder zumindest nur butterweich und langsam), keine Zooms, Belichtungszeit 1/50 (oder viel besser 1/25) und auch mit der Blende soviel spielen, daß nur das wirklich wichtige scharf ist. Dann bekommst Du auch mit einer Videokamera ein progressive Video, bei dem Dir nicht nach ein paar Sekunden schlecht wird.
Hier tauchen dann direkt die passenden Probleme auf:
Stativ (= feste Kamera), das geht ja noch
Schwenks und Zooms, na ja, je nach Aufnahmesituation kann man das vieleicht auch noch hinbekommen.
Belichtungszeit: 1/25 ist mit nicht Profi-Cameras nicht möglich, selbst die XL1 kann es m.W. nach nicht.
Blende und Schärfe von Hand bei der Aufnahme verstellen:
Ich behaupte mal unmöglich. Mit der VX2000 und der XL1 kann man noch die Schärfe nachführen, die Blende (und damit die Tiefenschärfe) kannst Du wohl nur bei 100% geplanten Szenen immer korrekt einstellen. Die Automatik taugt hier jedenfalls nichts.
Deshalb behaupte ich, es ich möglich, mit einer progressive-Videokamera Videos zu erstellen, die wie DVDs nicht ruckeln. Aber wer erstellt schon Spielfilme mit seiner Kamera oder kann seine Aufnahmen zu 100% planen und dann auch noch den Akreuren sagen, was sie wann zu tun haben und was nicht.
Unter realen Amateurbedingungnen (egal ob Familie oder noch schlimer Liveaufnahmen von Sportveransattungen) ist das einfach unmöglich. Darum gibt es dort ja auch nie jemend mit einer Filmkamera sondern immer nur TV-Equipment.
Gruß
DV User

[DV User]

Hallo Helmut,

[Helmut]

... Klappt aber nur bei Siegerherungen, nicht mitten im Wettkampf.
Na eben. Davon red ich. Bei kritischen, bewegten Szenen flimmert es - oder ruckelt. Und das ist doch bei DVD von Kinofilmen mit echtem Progressiven Material nicht so.

[DV User]

> Bei kritischen, bewegten Szenen flimmert es - oder ruckelt.
Das liegt aber eben nicht daran, daß die Kamera es nicht könnte, sondern, daß die Technik der Aufnahme nicht stimmt.
Ich wehre mich ja nicht dagegen, daß es mit den Panas fast nicht möglich ist unter Amareurbedingungnen PS-Videos zu drehen, sondern "nur" dagegen daß Du behauptest, die Kameras könnten keine 25 FPS (und wir würden damit Lügen).
DV User

[Helmut]

Upss ... ach so. Jetzt begreife es. Na gut. Akzeptiert.
Aber sag mal dann ehrlich .. was soll das dann mit so ner Kamera :confused:
Unsere ganzen Debatten drehen sich jetzt doch darum ums verrecken progressives Ausgangs und Endmaterial zu erhalten was eben so gut ist wie DVD- Kinofilme ( oder so ähnlich halt).
Wenn das damit net raukommt ... Hmmmm.

[DV User]

[Helmut]

P.S. gibt es hier eigentlich noch jemanden, der mal auf Super8 gefilmt hat und das Material dann nach Video übertragen hat. Da müßte doch eigentlich der Selbe Effekt zuschlagen.
ICH ... und da gibt es ne Menge Tricks. Mehr dazu aber später ;-))
Danke auch und Gruß

[Saimen]

@DV User
> Aber wer erstellt schon Spielfilme mit seiner Kamera
Ich. Mein längstes Werk ist z.B. 90 Minuten lang. Und weil dabei sehr viel Nachbearbeitung nötig ist kann ich mit dem Interlaced-Material eben nix anfangen. Mensch Leute, bei aller Ehrfurcht vor den technischen Erkenntnissen, die hier gemacht werden, es ist halt (leider) so. Viel lieber wäre mir auch eine Studioausrüstung, hab ich aber nicht (und auch nicht das Geld dafür). Soll ich also auf meine Ideen und damit die totale Nachbearbeitung des DV-Materials verzichten? Klar, ich kann meine Filme nicht mehr fehlerfrei auf einem TV darstellen, also nehme ich zähneknirschend den Monitor, immer noch besser als nichts. Helmut hat völlig recht, eine PS-Studiokamera wäre die Lösung...
@ DV User, Helmut
> P.S. gibt es hier eigentlich noch jemanden, der mal auf Super8 gefilmt hat und das Material dann nach Video übertragen hat.
> ICH
Ich auch. Hat mich schlaflose Nächte und viel Geld gekostet :-)
Gruss,
Saimen

[hartiberlin]