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RB 
Anmeldungsdatum: 17.03.2003
Beiträge: 30
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 Beitrag 40 - Verfasst am: Do Mai 22, 2003 21:43 Titel: |
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Zu den unterschiedlichen GOPs bei Encodern und Transcodern: soweit ich das verstanden habe, wird der JND-Index ja über eine Vielzahl von Bildern ermittelt, also meiner Einbildung nach als Mittelwert. Sollte das die unterschiedlichen GOPs nicht kompensieren? Immerhin hat der Encoder die Möglichkeit, eine optimale GOP-Struktur zu wählen. Allerdings wäre natürlich die eingestellte GOP-Länge bei den Encodern interessant gewesen, beim CCE-SP sind das z.B. in der Standard-Template 15, was für die hohen Bitraten im Test nicht optimal ist.
| Zitat: | | - Cinema Craft kann I-Frames angeblich nicht manuell setzen => falsch |
Darauf hatte ich Herrn Dambeck bereits in früheren Mails hingewiesen, der auch zugab, das übersehen zu haben. Wird sicher in der nächsten Ausgabe korrigiert.
Kika:
| Zitat: | | Und vor allem fehlt, dass TMPGEnc diesen PAL-Farbbug hat, der mit Sicherheit das JND-Ergebnis verfälscht hat. |
Das kann man den Testern nun wirklich nicht anlasten, es ist nicht deren Aufgabe, irgendwelche Bugs zu kennen und zu umschiffen, außer der Hersteller teilt es ihnen mit.
Was im Test natürlich fehlt ist ein Stresstest für die Transcoder mit Monstern von über zwei Stunden nur für den Hauptfilm wie Der Pate etc.. Wir alle wissen, daß die Transcoder dann nicht mehr mithalten können.
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Doom9.org CCE Forum Mod |
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DVDprofi
Anmeldungsdatum: 07.05.2003
Beiträge: 84
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| Beitrag 41 - Verfasst am: Do Mai 22, 2003 22:02 Titel: |
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Bewertet wurden 1000 Frames mitten aus einem Film. Ich tippe mal, daß 30 % der Frametypen unterschiedlich zum Original waren, während bei Transcodern 0 % Unterschied besteht.
Wenn nun im Original ein I-Frame oder ein P-Frame steht, so ist das bei einem Transcoder identisch, während der Cinema Craft mit hoher Wahrscheinlichkeit nur ein B-Frame zur Verfügung hatte. Ist im Original ein B-Frame und im Cinema Craft ein I-Frame, so kann der ebenfalls nicht groß punkten, da er dann Bitrate verschwendet hat. Auf reine Zahlenwerte reduziert läppert sich da was zusammen.
Ein Bekannter hat mir mittlerweile bestätigt, daß der Film "Galaxy Quest" eine GOP von 12 benutzt, "Matrix" weiß ich nicht.
Der Test hat also einen Encoder schwer benachteiligt.
| Zitat: | | Darauf hatte ich Herrn Dambeck bereits in früheren Mails hingewiesen, der auch zugab, das übersehen zu haben. Wird sicher in der nächsten Ausgabe korrigiert. |
Schön wäre es, wenn Herr Dambeck/Herr Zota sich direkt hier im Forum genauer zu dem Test und den verwendeten Einstellungen äußern würden. Informationen und Kritik sollten auch in deren beruflichem Interesse liegen.
Eine 5zeilige Richtigstellung in der nächsten Ausgabe ist dagegen geschenkt, da irrelevant und viel zu wenig.
Bestimmt ist Herrn Dambeck auch die Kbit/s-Angabe im Ligos GoMotion nicht aufgefallen. Das darf man wiederum nicht dem Hersteller ankreiden 
Im Test wurde auch nichts ausgesagt zu der schwierigsten Szene, den "fliegenden Laubblättern". Dazu mal eine komplette Testsequenz encodet hätte vermutlich noch schneller die Unterschiede deutlich gemacht und sofort die Spreu vom Weizen getrennt.
Zuletzt bearbeitet von DVDprofi
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DVDprofi |
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DVDprofi
Anmeldungsdatum: 07.05.2003
Beiträge: 84
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| Beitrag 42 - Verfasst am: Fr Mai 23, 2003 15:29 Titel: |
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Weitere Mängel in dem Test:
- Die roten und blauen Kurven in der "DVD-Kopierer-Checkliste" sind falsch. Blau muss Komplettkopie sein und rot "nur Film".
- Es wurde kaum Bezug genommen zu Bildqualität in Abhängigkeit von Endgröße. 3,94 GB InstantCopy entspricht qualitativ 4,23 GB CloneDVD und ist deutlich besser als 4,36 GB Restkonkurrenz.
- Keine Aussagen zu Handhabung, Programmfehlern/-mängel oder Infos, warum die Programme so unterschiedliche Qualität liefern, z.B. DVDShrink hervorragende Qualität und deutlich schneller als alle anderen Programme.
Ich höre aber jetzt auf, da es keinen Sinn hat.
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DVDprofi |
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shh
Anmeldungsdatum: 01.03.2002
Beiträge: 959
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| Beitrag 43 - Verfasst am: Fr Mai 23, 2003 15:47 Titel: |
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Uups, jetzt habe ich doch tatsächlich diesen thread nicht mehr verfolgt. 
Zu den Reaktionen der c't-Redakteure:
Ist doch immer wieder lustig, wie Leute reagieren, wenn sie anderen gegenüber Meinungen von dritten (meine) bewerten sollen (= "da ist's ja wurscht, was ich schreibe, der Autor erfährt's ja eh nicht"). 
Anscheinend hat der gute Volker aber wirklich nicht verstanden, was er mit seinem Halbtranscoder<->CCE-Test überhaupt bewertet hat.
Ich muss aber zugeben, dass ich das wirklich verwirrend formuliert habe: Vorher: "Test richtig", nachher: "Ansatz/Deutung falsch".
Ich meinte mit "Test richtig" die Ergebnisse von JNDmetrix, die wg Bewegungsvektor-Recycling sicherlich besser auf der Skala abschneiden. Mit "Ansatz falsch" allgemein den Vergleich eines Volltranscoders mit einem Halbtranscoders.
| Zitat: | | Die Transcoder bescheißen die JNDmetrix übrigens auch nicht |
Das war als Antwort auf die (für Volker nicht sichtbaren) flames(?) gegen JNDmetrix gedacht. Der Fehler liegt nicht am Programm, sondern am Testaufbau.
| Zitat: | | Fakt ist, dass CCE nur mit viel Trickserei (andere Quantisierung Weichzeichner etc) bessere Ergebnisse erzielen |
No comment.
Ihm ist wirklich nicht klar, was da eigentlich verglichen wurde.
DVDprofi: Vergleich von verschiedenen GOPs
Stimmt, kommt ja auch noch dazu. (huch, habe ich doch tatsächlich übersehen)
Eine Vielzahl von DVDs kommen auch tatsächlich mit konstanter Länge daher. Es ist offensichtlich, dass ein Volltranscoder mit variabler GOP-Länge allein da schon einiges an Qualität rausholen kann.
| Zitat: | | "Galaxy Quest" eine GOP von 12 |
Ist bekannt, ob die GOP-Länge da variabel ist?
| Zitat: | hatten es in sich: fahrende Autos ... Modern Talking..."
Ja, wenn das kein Stresstest für jeden Encoder ist . Vom CCE hätte ich eigentlich erwartet, daß er sowas von vornherein ablehnt. Wahrscheinlich war zum Glück das Audio-Processing der Programme abgeschaltet, sonst hätten sich die meisten sicher gleich mit "unsupported audio format" verabschiedet...
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Falls Dr. Zota hier mitliest: (Trotzdem) meine Gratulation zum "Kompressionisten"-Artikel. Den finde ich sehr gut gemacht.
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shh >>> shh's MPEG-tools |
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RB
Anmeldungsdatum: 17.03.2003
Beiträge: 30
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| Beitrag 44 - Verfasst am: Fr Mai 23, 2003 20:35 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: | | "Galaxy Quest" eine GOP von 12 |
Ist bekannt, ob die GOP-Länge da variabel ist? |
Falls beim Kodieren der DVD "Scene Change Detection" nicht abgeschaltet war (was eigentlich jeder Encoder kann, daher unwahrscheinlich), dann sicher ja. Eine feste GOP-Länge ("Restrict Auto I-Frame Insertion" beim CCE) ist nur bei multi angle nötig.
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Doom9.org CCE Forum Mod |
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DVDprofi
Anmeldungsdatum: 07.05.2003
Beiträge: 84
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| Beitrag 45 - Verfasst am: Fr Mai 23, 2003 21:05 Titel: |
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Es war die Ausgangsdvd gemeint (und nicht das Cinema Craft Ergebnis). Dort wird oftmals mit konstanter GOP und ohne Szenenerkennung gearbeit.
@shh
Keine Ahnung, wie die DVD genau encodet wurde.
Ist aber auch egal. Die Unterschiede sind vorhanden und jedenfalls nicht vernachlässigbar gering (für einen JND-Wert).
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DVDprofi |
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 46 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 0:09 Titel: |
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| Zitat: | | Das kann man den Testern nun wirklich nicht anlasten, es ist nicht deren Aufgabe, irgendwelche Bugs zu kennen und zu umschiffen, außer der Hersteller teilt es ihnen mit. |
Na ja, der Bug ist seit ewigen Zeiten bekannt. Natürlich kann man das den Testern nicht direkt anlasten. Aber die Info zu solchen Dingen ist für Anwender sicherlich interessanter als irgendwelche Kurvenbildchen, mit denen er nicht viel anfangen kann. Glaubt hier irgendwer, dass der durchschnittliche Encoder-Nutzer auch nur die blasseste Ahnung davon hat, wie man diese Kurve, die noch dazu sehr klein gedruckt war, richtig liest und interpretiert?
| Zitat: | | Falls Dr. Zota hier mitliest: (Trotzdem) meine Gratulation zum "Kompressionisten"-Artikel. Den finde ich sehr gut gemacht. |
Hm? Welchen meinst Du denn? Den Encoder-Test? Gerade der regt mich eigentlich auf, weniger der DVD-Kopierer-Test.
Aber nochmal: Die Testergebnisse als solche sind bei mir gar nicht mal der Stein des Anstoßes, sondern vielmehr das Fehlen nutzwert-orientierter Informationen. Was sollte denn ohne solche Infos überhaupt rüber gebracht werden? Etwa "Guckt mal, wie toll wir testen können. Ihr könnt das zwar nicht nachvollziehen, daher erklären wir's erst gar nicht, aber sei's drum, glaubt uns einfach blind?" |
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shh
Anmeldungsdatum: 01.03.2002
Beiträge: 959
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| Beitrag 47 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 1:09 Titel: |
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>> zum "Kompressionisten"-Artikel. Den finde ich sehr gut gemacht.
> Hm? Welchen meinst Du denn? Den Encoder-Test?
Das war ein "grosser" codec-Test (WinMedia9, DivX, usw.) in der vorherigen Ausgabe 10/2003. - Sehr gut gemacht für meinen Geschmack.
Der Volker kennt sich aus, ohne Frage... nur mit dem CCE-Vergleich hat er gepatzt.
Naja, was soll's. Vielleicht hat er ja auch zu wenig Zeit für seinen Artikel gehabt, oder der Chef wollte unbedingt so einen Vergleich... usw.
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 48 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 1:40 Titel: |
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@shh
Ach den Test meinst Du. Ja, der ist wirklich gut. Den habe ich auf doom9.de auch selbst gegen zum Teil blödsinnige Kritik verteidigt (das sollte doch zeigen, dass ich fair bin, oder?  )
Zum gepatzt: Ich hab's ja schon gesagt - der MPEG-Encoder-Test ist einfach nicht ausführlich genug.
| Zitat: | | Naja, was soll's. Vielleicht hat er ja auch zu wenig Zeit für seinen Artikel gehabt, oder der Chef wollte unbedingt so einen Vergleich... usw. |
Durchaus möglich, sowas kenne ich aus eigener, leidvoller Erfahrung selbst zur Genüge (als man mir 2 Tage Zeit gab für einen DVD-Rip-Artikel, wodurch ich mb1 kennen lernte).
Von daher kenne ich durchaus auch die Probleme, die man hat, wenn man solch einen Test durchziehen soll.
Die Crux bei der Verwendung von Tools wie JND ist, dass das etwas ist, dass Otto-Normal-Anwender nicht nachvollziehen können. Ich habe das Teil inzwischen auch (Fragen danach sind zwecklos!!!) und habe es auf etliche Videos angesetzt (ich glaube, ich schlafe in letzter Zeit zu wenig...). Meine bisherigen Erfahrungen, die nach 2 Tagen aber absolut NICHT aussagekräftig sind, was ich wirklich extra betonen will, sind etwas zwiespältig. Denn zwischen dem, was das Tool mir sagt, was ein sichtbarer Unterschied ist und dem, was ich dann tatsächlich bei meinem Player und bei meinem Fernseher als Unterschied wahrnehme, klafft teilweise ein Unterschied.
OK, das ist aber relativ normal bei einem Testverfahren, das auf durchschnittlichen Wahrnehmungserlebnissen einer Testgruppe x basiert. Ich selbst brauche mich nur in einer der bei solchen Gruppen üblichen Extrem-Gruppen ("über" oder "unter" dem Durchschnitt) zu befinden - schon stimmen meine eigenen Wahrnehmungen nicht mehr mit den Aussagen des Programms überein.
Von daher ist und bleibt für mich der aussagekräftigste Vergleich der, der auf Differenzbildern beruht. Und da auf solchen, die der Luminanz den Vorzug vor der Chrominanz geben. Aber OK, DAS ist ein Thema für sich... |
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KlausDKonrad
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 89
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| Beitrag 49 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 6:13 Titel: |
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Nachricht gelöscht
Zuletzt bearbeitet von KlausDKonrad |
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KlausDKonrad
Anmeldungsdatum: 30.11.2002
Beiträge: 89
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| Beitrag 50 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 7:53 Titel: |
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Nachricht gelöscht
Zuletzt bearbeitet von KlausDKonrad |
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Kika
Moderator
Anmeldungsdatum: 11.06.2001
Beiträge: 3397
Wohnort: Nahe München
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| Beitrag 51 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 12:01 Titel: |
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Kannte ich schon, sind gute Erklärungen.
Worauf ich aber hinaus wollte ist, dass das, was der Anwender sieht, ziemlich subjektiv ist. Testgruppe zur Ermittlung von Mittelwerten hin oder her.
Dazu kommt noch, dass das, was man von einem encodeten Film zu sehen bekommt, je nach Abspielequipment sehr stark unterschieden kann.
Ein Schüler mit Billigplayer und 56 cm Fernseher sieht mit Sicherheit was anderes als der Highenduser mit großem TV. Ob die Testergebnisse nun richtig sein oder nicht, spielt da jetzt erstmal keine Rolle.
Und dann kommt noch Psychologie ins Spiel. Wer bisher von seinen Methoden zum Encoden überzeugt war und plötzlich ganz andere Testergebnisse vorgeworfen bekommt, der WILL das (zumindest in Einzelfällen) gar nicht wahrhaben. Das gilt aber für jeden Test, nicht nur für den über JND. Genau das ist der Grund, warum die die wenigen Informationen zu den Encodern selbst bemängele.
Mit mehr Detailinfos hätte z.B. auch eine schöne Diskussion darüber zustande kommen können, wie man mit einzelnen Encodern noch mehr herausholen kann. Für jemanden, der TMPGEnc gekauft hat und nun lesen muss, sei Encoder sei nicht so toll, wäre sowas hilfreich. |
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TW
Anmeldungsdatum: 08.06.2001
Beiträge: 847
Wohnort: Norddeutschland
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| Beitrag 52 - Verfasst am: Sa Mai 24, 2003 13:37 Titel: |
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| Zitat: | | Ich würde sagen, dass JNDmatrix schon ein exzellentes Programm zur Analyse ist, nur wird das Programm mit diesen "Halbtranscodern" InstantCopy, Clone DVD usw. im Grunde beschi**en. |
Wie heisst es so schön: wer misst misst Mist.
Es ist tatsächlich eine Kunst es auch so zu messen, daß man mit dem Meßergebnis was anfangen kann und es nicht zu "Ausreissern" kommt, so daß einige Messkandidaten viel schlechter oder viel besser abschneiden als ihnen zusteht.
Grundsätzlich ist ein Tool wie JNDmetrix wirklich unabdingbar, wenn man reproduzierbare Ergebnisse haben möchte und den Aufwand dazu im erträglichen Rahmen haben möchte. Die Alternative würde doch sein, daß mehrere (möglichst viele) Personen die Testvideos Sequenz für Sequenz gegeneinander vergleichen und beurteilen. Und da man ja, je öfter man sich etwas anschaut, immer mehr Details wahrnimmt, ist sowas kein reproduzierbares Verfahren.
Den JND-Ansatz ist daher sicher genau richtig. Ist nur die Frage wie ausgereift das Tool bereits ist und ob man sich wirklich voll drauf stützen kann.
Der Author Holger Dambeck mußte mehrfach gezielt eingreifen um das Tool zum vernünftigen Arbeiten zu überreden. Z. B. hat der CCE eine Zeile verschluckt, was zu absolut schlechten Meßergebnissen führte (c't S.113 rechts unten).
Nun frage ich mich natürlich was das für ein Tool ist, dass sich so leicht "hinter's Licht führen läßt". Noch nicht ganz ausgereift, würde ich sagen. Zum Glück hat der Autor durchschaut was die Ursache für dieses Ergebnis war und konnte korrigieren. Doch was ist alles nicht entdeckt geblieben, wo stellenweise JND-Unterschiede von 2-3 resultieren?
Man sollte sich dieses Tool mal genauer unter die Lupe nehmen.
Zitat Kika:
| Zitat: | Wer legt fest, welche Bitraten für die Masse der Anwender relevant ist?
Und was will man beim Encoden eines Films überhaupt erreichen?
1. Möglichste hohe Qualität bei der Archivierung des Materials?
Dann ist der obere Bitratenbereich sicherlich der relevante.
2. Möglichst hohe Qualität bei der Abspeicherung fertig geschnittener Filme unter Ausnutzung des Fassungsvermögens auch für mehr als eine Stunde?
Dann ist der obere Bereich nicht mehr der relevante, sondern der mittlere.
3. Möglichst hohe Qualität und dabei möglichst viel Video auf der DVD? Hier zählt plötzlich nur noch der untere Bitratenbereich.
So, und wie soll nun ein Anwender den Test bewerten? Na? Schwierig zu beantworten, nicht wahr? Für Dich selbst kannst Du da schnell Dein Ergebnis auswählen, klar. Aber wo ist die Aussage innerhalb des Tests, die die breite Masse sucht? Die Aussage für die Leute, die einfach nur Ergebnisse wollen? Die fehlt nämlich!
Es wird doch wohl niemand behaupten wollen, dass ProCoder bei niedrigen Bitraten und interlaced Video zu schlagen wäre? Das steht da aber nirgens.
Das sind so die Probleme mit solchen Tests... |
Und das kann ich nur unterstreichen. Die c't-Artikel finde ich als Halb-Laie sehr gut und sehr differenziert. Das ist nicht sowas wie die Geradeaus-Mentalität a la "c't Top-Ten" und fertig. Da lernt man (zumindest ich) noch eine Menge. Aber bei solchen Dingen muß wohl doch noch mehr unterschieden werden. Nicht so einfach das Thema! |
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mb1
Anmeldungsdatum: 06.06.2001
Beiträge: 3708
Wohnort: München
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| Beitrag 53 - Verfasst am: Mo Mai 26, 2003 0:01 Titel: |
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Geht mal mit den Redakteuren nicht so hart ins Gericht. Ich bin schon froh, wenn ich überhaupt mal einen Mpeg-Encoder-Test lesen kann (hatte mir die aktuelle c't im Urlaub gegönnt).
Jeder, der hier mosert und noch nichts besseres abgeliefert hat, ist ein "zahnloser Tiger".
Die Qualität bei anderen Leuten kann man schnell kritisieren, meistens schafft man es selber dann aber nicht besser (ist übrigens ein Problem unserer Zeit geworden).
Schwer enttäuscht hat mich aber die mangelnde Aktivität zum Procoder 1.01 ...
Canopus bietet das jeweils aktuelle Update doch zum Download an. Wer 550 MB NTSC-Testsequenzen downloaden kann, sollte doch auch diese 27 MB leicht auf die Festplatte bekommen. 
Ich frage mich auch, warum die Redakteure solche Tests immer fast im Alleingang durchziehen und nicht auch mal Vorabmeinungen von Leuten einholen, die solche Artikel recht schnell zerpflücken können.
Ein paar gibt es ja hier im Forum
Kika hatte mich damals ja z.B. auch angesprochen und einen sehr guten Artikel abgeliefert.
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Grüße
mb1
Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott." |
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