VHS digitalisieren

[ANDREAS]

Kika, Kika, Kika, ich habe doch keine xVCDs. Ich machs doch nur Standard SVCDs. Immer schön mit der Auflösung 480x576. Nun, wenn wir schon mal dabei sind, ich weis ja nicht ob Dein 352x576 noch zum Standard der SVCD gehört. Ist eh alles äußerst theoretisch.
Bin ja auch am probieren. Der temporal clener ist ein wirklich mächtiges Ding. Hat aber ziehmliche Tücken. Bin auch noch nicht so weit, als das ich dazu abschließend schon Vorschläge unterbreiten kann.
Wichtig ist m.E. nach, was ich will. Als da wären:

• 1. Uraltes VHS Band, stark verrauscht, Bildqualität sehr schlecht und unscharf
  
• 2. VHS Band in mittlerer bis guter Qulität, z.B. gekaufte Kassetten
  
• 3. VHS Band in sehr guter Qualität, z.B. mit dem Copymaster von DVD auf VHS Band selber kopiert, eigenes analoges/digitales Videomaterial
  
• 4. S-VHS Band, z.B. vom Fernsehen aufgenommen
  
• 5. S-VHS Band, z.B. eigene Videos von Cam
  
• 6. Direkte Aufnahmen von TV
  

So ich hoffe da haben wir dann etwa 90% der Möglichkeiten im Sack. Jeweils interlaced oder progressiv in der ehemaligen Vorlage. Ich denke das Ziel sollte sein es dann auf eine "Standard" SVCD zu bekommen, wobei hier 352x576 oder 480x576 gemeint sind. Noch was vergessen was besonders wichtig ist?
Gruß
ANDREAS

[Kika]

@Andreas
Lass mich doch auch mal Spaß haben ;)
352x576 hat natürlich genauso wenig mit Standard-SVCD zu tun wie 704(720)x576.
Deine Aufzählung ist sehr gut, ich denke mal, die deckt so ziemlich alles ab.
Um da aber auf einen endgültigen Zweig zu kommen, müsste man noch eine Aufstellung dessen machen, was man erreichen will.
VCD
SVCD
xSVCD
DVD
Dann noch unterteilt in:
Möglichst hohe Qualität, Größe ist egal
Möglichst viel Video auf dem Datenträger
Das ist ja immer das Problem, wenn man Tipps gibt, eine Matrix veröffentlicht oder ähnliches tut, es gibt zu viele verschiedene Anforderungsprofile.
Und nun zu dem, was sich bei meinen Tests ergab, dabei gehe ich jetzt mal von interlaced aus, das deinterlaced werden soll:
1. Uraltes VHS Band, stark verrauscht, Bildqualität sehr schlecht und unscharf
Wichtigste Filter: Blur, Resize (Precise Bicubic 1.0), Sharpen, DNR
2. VHS Band in mittlerer bis guter Qulität, z.B. gekaufte Kassetten
Wichtigste Filter: Field Bob (eventuell Smart Deinterlace), Resize (Precise Bicubic 0.6), DNR
3. VHS Band in sehr guter Qualität, z.B. mit dem Copymaster von DVD auf VHS Band selber kopiert, eigenes analoges/digitales Videomaterial
Wichtigste Filter: Smart Deinterlace, Resize (precise Bilinear), DNR
4. S-VHS Band, z.B. vom Fernsehen aufgenommen
Alles wie bei Punkt 3
5. S-VHS Band, z.B. eigene Videos von Cam
Wie Punkt 3, aber eigentlich würde ich die nicht deinterlacen
6. Direkte Aufnahmen von TV
Wie Punkt 5, es sei denn, ich will etwas Bitrate sparen oder das Bild ist überzogen, dann statt Smart Deinterlace den Field Bob
Wer etwas mehr Schärfe will, kann generell precise Bicubic nehmen, meiner Erfahrung nach geht das aber auf Kosten einer sauberen Kantenstruktur. Ist aber vom jeweiligen Video abhängig.
Und nun noch was allgemeines dazu:
DIE Vorgehensweise gibt's nicht. Schon deshalb nicht, weil TV-/SAT-Empfänger und auch Videorekorder ziemlich unterschiedliche Bilder liefern und auch die diversen Capture-Karten stark unterschiedlich sind.
Mein JVC-Rekorder hat z.B. einen Bildverbesserer. Nutzt man den bei alten Bändern, wirkt das Bild auf dem TV schärfer und satter. Nimmt man das aber auf, hat man im Video ein extremes Kantenflimmern. Bei der Blur-Methode nutze ich das dann aber trotzdem, da das Bild etwas schärfer wird, bei jeder anderen Methode würde die Bildqualität aber sehr schlecht werden.
Anderes Beispiel: Meine TV-Karte kann ich dazu bewegen, ein sehr scharfes Bild aufzunehmen (BT-Tweaker), das starke Rauschen und Form von horizontalem Flimmern bekomme ich aber nicht weg. Das filtert der DNR zwar prima heraus, bei Blenden bleibt es aber deutlich sichtbar.
Würde meine EIII, die ein solches Rauschproblem nicht hat, vernünftig Vollbild aufnehmen, würde ich eine ganz andere Filterkombination bzw. -Einstellung benutzen.
Gruß,
Kika

[ANDREAS]

Um es vorweg zu nehmen, meine Filter sehen recht ähnlich aus. Der temporal cleaner ist gut "matscht" das Bild aber sehr zu und es entstehen nachzieheffekte. Da muß man sicherlich noch einiges optimieren.
Die Filter die Du aufgezählt hast sind in welcher Reihenfolge? Das ist bei VD doch sehr enscheidend. Ich finde es interessant, daß Du den bicubic filter nimmst, da der ja einen verstärkten Treppeneffekt erzeugt. Mal sehen, muß ich dann gleich mal ausprobieren.
Gruß
ANDREAS
(Edited by ANDREAS at 30. Jan. 2002

[bergH]

tach auch !
@Andreas und Kika
Eine gemeinnsame Anleitung von Euch beiden wäre der Hammer ! Aber auch die Diskussion bringt einen doch weiter, wenn man da tiefer einteigen will. Irgendwie ist es zwar egal (mit zwei VHS Recordern kann man ja auch leben bis bezahlbare Digi-Recorder MIT FP kommen), aber inzwische ahb ich mich darin verbissen, das mit meiner TV-Karte auch zu schaffen !
BT-Tweaker ?
Muß ich glatt mal nach Suchen !
@Kika
Über Deinen P4 reden wir noch mal !!! Der Benchmark sollte bei Dir etwa 11-13 Minuten laufen. Wenn Du die opfern könntest !

[Kika]

@BergH
Ich habe "Die Matrix" doch nicht.
Der BT-Tweaker ist eine Funktion von VirtualDub zum Steuern einiger BT-Register. Dazu sind die DLLs von einem TV-Programm nötig, leider weiß ich nicht mehr welches.
@Andreas
Wie ich auch schrieb, Bicubic wird zwar schärfer, kann aber Probleme mit den Kanten geben. Das ist eine Sache, die jeder für sich selbst entscheiden muss, je nach dem, was einem da lieber ist.
Den DNR nehme ich immer bereits bei der Aufnahme, ebenso den Blur oder den Field Bob. Mit den anderen Filtern klappt das nicht mehr in Echtzeit, leider. Aber mit dem PIII habe ich es so gemacht:
Aufnahme in 704x576 mit aktivierter Noise Reduction (ist der DNR)
Blur oder Deinterlace
Resize
Falls nötig: Sharpen
Das war's, mehr mache ich nicht. Es sei denn, ich muss Bitrate sparen, dann kommt noch Smart Smoother oder die Noise Reduction von TMPGEnc zum Einsatz.
Temporal Smoother oder Temporal Cleaner benutze ich nie. Der DNR erzeugt ja selbst schon Nachzieheffekte, dann noch den Temporal-Filter? Nee, das wäre eine Art Overkill.
Nochmal @BergH:
Digitaler Videorekorder? Wie wär's damit:
Aufnahme in 704x576
Noise Reduction aktiviert
Field Bob
Resize precise Bilinear 512x384
Codec MS-MPEG4 V2 mit Crispness 90, Bitrate nach Wunsch
Wird saugut und läuft in Echtzeit
Trotzdem würde ich das nicht so machen. Erstens weil ich AVI nicht mag, zweitens weil man dann ein Schnittproblem hat (Werbung) und drittens schafft das ein Standard-PC nicht in Echtzeit. Mein alter PIII 900 hätte mich höchstens gefragt, ob ich 'nen Rad ab habe, nicht aber damit aufgenommen ;)
Gruß,
Kika

(Edited by Kika at 30. Jan. 2002

[bergH]

tach auch !
Schon mal vielen Dank !
BT-Tweaker hab ich schon was gefunden ; Test demnächst !
Digi-Rec  : Tschuldigung nicht klar ausgedrückt :
Aufnehmen am PC (Wie auch immer, Coedec was auch immer,
Umwandeln mit TMPGEnc wenn Real-Time mpeg nicht geht,
====>    SEG2K mit wasauchimmer, der spielt ja Alles.)
Da bin ich völlig unvoreingenommen.
VCD (na ja) , XVCD , SVCD, xSVCD
352*576 (ist zwar bestimmt keine SVCD, aber im DVD Standard
enthalten, also allemal interessant und bei niedrigen Bitraten
echt gut)
Bis jetzt ist mein Problem : Interlaced in eine Form zu bringen, daß eine z.B. Voyager Folge (Scheiß NTSC) ~44 Min auf eine CD geht und es
NICHT Ruckelt und Qualy wie VHS , oder besser ist.
Das Ganze wenn möglich robust, d.h. nicht für jede Folge eine
eigene Matrix .
===> Anleitung
Also ich erwarte (und brauche) nichts in Form vom EDV-Tipp.
Das Ding ist Basiswissen und imho immer noch das Beste  für
Einsteiger.
Eher so etwas wie in diesem Thread in Tip-Form.
5a.) TV-Aufnahmen analog mit TV-Karten
      Codec, Bitrate (min-max.)
      VD-Filter x (Einstellung 10-20) ,
                  y (Einstellung -8 bis+4),
                  z(...)
     
      TMPGenc Matrix sowieso
      Noise Filter von 4- 25
      High-Motion
Die letztendliche Optimierung muß jeder für seine Capture-Karte, Codecs, Bedürfnisse etc.
SOWISO SELBER MACHEN.
(Thema: gebratene Tauben )
Wer den EDV-Tipp nicht 3 mal lesen will und Stunden und Tage testen will braucht auch keine VIDAC.
Die Typen sollen sich Fertiglösungen a la Bungee , oder DIGI-Videorecorder für 1000-2000 € kaufen.
Na ja

[Kika]

@BergH
Zu Deinem Voyager-Problem: Was das betrifft, bin ich auch noch Anfänger. Mir wurde zu diesem Zweck der Filter GreedyHMA empfohlen, und wenn ich mir so die Beschreibung durchlese, scheint das auch zu sein, was Du benötigst.
Eventuell Decomb noch dazu (alles AVISynth-Filter).
Da bin ich aber selbst noch nicht zum Testen gekommen.

[bergH]

tach auch !
Avisynth
:shocked::shocked::shocked::shocked:
Nicht das ich den noch nie benutzt habe, aber soooo tief
wollte ich eigentlich nie einsteigen !
Na ja gut an der Matrix wollte ich auch nie rumfummeln , bis ich gesehen habe was MB1 so aus EP1 gemacht hat, da hab ich dann damit auch "rumgemurxt".
Muß sagen, wenn man SEHR SEHR aufpasst , was man macht ist das schon ein Hammer. (Die ersten 5 Rohlinge waren natürlich murx, weil selbst der SEG eine Mindest-Bitrate hat !)
Ich glaube neben den Tests von Euren diversen Filtermethoden, werde ich noch mal was ganz Anderes Testen.
Hohe Bitraten ! Denn mein Problem ist die Bewegung !
Vielleicht kann man TMPGENC dazu zwingen HOCH zu gehen, wenn die Leute laufen und RUNTER wenn es ein ruhiges Bild ist.
Vielleicht bekommt man dann ein Brauchbares Average
If I only had time ......

[bergH]

tach auch !
Mal ein Zwischenbericht :
Vorlage :
Analog TV,
Pinnacle PCTV rave
Voyager - Folge
Pegasus Qulay auf 19
480*576 (mehr krieg ich im Moment nicht hin. XP ?)
Droped Frames < 1% (Allerdings in Serien von 4-8 Stück.)
Audio : 41,1 kHz 172 Bitrate.
Kein Swap Fileds. (Kiak sagt muß, sieht bei mir aber schlechter aus als ohne
Mit VD 4 Streams ohne Werbung erzeugt : Beides mit Streaming, Audio allerdings mit Interleaving 250 ms.
(voll syncron.)
Dann Filterserie wie von Andreas beschrieben :
Ohne De- Interlaced.
Ergebniss TMPEG (Noise Reduction auf Standard, nicht hifg Qualy, das bringt sinst Rechenzeiten von 1:30 !!!):
CG-Matrix .(Hoffe die ist richtig, die Speztialitäten hebe ich mir für später auf.)
Bei 352*576 Bitrate 2-pass-VBR average 2200:
besser als alles was ich je hinbekommen habe , aber noch recht unscharf.
Bei 480*576 : Schon schärfer (aber so ganz ist es das noch nicht.)
Und jetzt kommt es : Keine Interlaced Ruckler mehr zu beobachten , wenn jemand läuft , oder die Arme bewegt.
Die einzigen Ruckler sind da , wo auch die dropped Frames sind = logisch.
Also : Ich bin beeindruckt !.
Demnächst mehr, wenn ich mehr Zeit zum Testen hatte !
Da ist ja noch so viel drin !!!

[bergH]

tach auch !
Mal ein Zwischenbericht :
Vorlage :
Analog TV,
Pinnacle PCTV rave
Voyager - Folge
Pegasus Qulay auf 19
480*576 (mehr krieg ich im Moment nicht hin. XP ?)
Droped Frames < 1% (Allerdings in Serien von 4-8 Stück.)
Audio : 41,1 kHz 172 Bitrate.
Kein Swap Fileds. (Kiak sagt muß, sieht bei mir aber schlechter aus als ohne
Mit VD 4 Streams ohne Werbung erzeugt : Beides mit Streaming, Audio allerdings mit Interleaving 250 ms.
(voll syncron.)
Dann Filterserie wie von Andreas beschrieben :
Die ohne Ohne De- Interlaced mit Frame Server an TM:
Ergebniss TMPEG (Noise Reduction auf Standard, nicht hifg Qualy, das bringt sinst Rechenzeiten von 1:30 !!!):
CG-Matrix .(Hoffe die ist richtig, die Speztialitäten hebe ich mir für später auf.)
Bei 352*576 Bitrate 2-pass-VBR average 2200:
besser als alles was ich je hinbekommen habe , aber noch recht unscharf.
Bei 480*576 : Schon schärfer (aber so ganz ist es das noch nicht.)
Und jetzt kommt es : Keine Interlaced Ruckler mehr zu beobachten , wenn jemand läuft , oder die Arme bewegt.
Die einzigen Ruckler sind da , wo auch die dropped Frames sind = logisch.
Also : Ich bin beeindruckt !.
Demnächst mehr, wenn ich mehr Zeit zum Testen hatte !
Da ist ja noch so viel drin !!!

[Kika]

@BergH
Swap Fields: Nicht alle TV-Karten-Treiber benötigen das, meiner schon. Gilt aber nur beim Aufnehmen mit YUV, nicht in RGB. Muss man einfach kurz testen, den Unterschied sieht man sofort.
Tja, und wenn Dir das zu unscharf ist, nimm mal meine Methode, dann haben Andreas und ich auch ein unabhängiges, nicht voreingenommenes "Opfer" für Tests ;)
DNR 3 - 4
Statt Blur den Field Bob oder Smart Deinterlace (blend)
Dann resize precise bilinear.
Filter in genau der Reihenfolge.
Die Matrix: bei Realfilmen bis 45 Minuten pro 80er Rohling benutze ich die TMPGEnc Default, bei Trickfilmen die CG oder die CG-Smooth (vom CCE)

[bergH]

tach auch !
Opfer ? Hähhh?
Noch mehr Tests :shocked::shocked::shocked:
O.K.  Dauert aber !
Swap fields:
Das ist es ja eben, das AVI sieht Sch*** aus, egal , ob mit oder ohne Swap, aber das MPEG wird besser. Na ja INterlaced sieht am PC sowieso nicht gut aus, das wir des sein.
Noch was :
Nach Blur , oder deinterlaced encode mode progressive , soweit klar.
Source video : progressive () Das hab ich jeztz probiert und es ging. , oder ist interlaced besser/richtiger ! :confused:
There is always room for improvement !
Matrix
Vom Gefühl her glaube ich auch nicht, daß man da anfangen sollte. Erst mal das Bild in die Reiehe bekommen und anschließend die Matrix zum Feintunen nehmen.
Obwohl die LOW-Matrix von MB1 mich vom Stuhl geholt hat. (Aber das war ja auch die progressive Baustelle.)


(Edited by bergH at 5. Feb. 2002

[Kika]

Nach blur oder deinterlace ist das Bild so zu behandeln, als wäre es progressive, in TMPGEnc als immer und überall non-interlace.
Es stimmt schon, mit Matrix, GOP und anderen Dingen sollte man erst 'rumspielen, wenn man mit dem aufgenommenen AVI zufrieden ist, sonst bastelt man an zu vielen Baustellen gleichzeitig.
Die LOW-Matrix: Ich habe ja nie gesagt, dass die schlecht sei. Wer Bitrate sparen will/muss, der sollte sie unbedingt einsetzen, gar keine Frage.
Ich selbst quetsche normalerweise so 45 Minuten auf'nen 80er Rohling. Da benötige ich sie nicht. Sind es mehr, z.B. 60 Minuten, dann nehme ich die auch schon mal.
Nur bei echten Trickfilmen nehme ich sie nie, da ist die CG oder CG-Smooth eben besser.
Trotzdem: Material von DVD ist anders als von DV ist anderes als von TV-Karte... ist nun mal so.
Durchschnittliches Material von VHS ist schon so unscharf, dass ich eigentlich keine Details mehr wegquantisieren muss, die eh nicht mehr da sind. Und zur Rauschunterdrückung eigenen sich Filter nun mal besser als Matrix-Tricks.
Gruß,
Kika

[bergH]

tach nochmal !
Na dann gehen wir ja Kondom !
Bis (bei mir) die nächsten Fragen auftauchen ! :biggrin:
Ich bin schon froh, daß ich bis jetzt, keine gravierenden Fehler gemacht habe und intuitiv(?), das "richtige" eingestellt habe.
Motto:
Alles bleibt besser

[bergH]

tach auch !
Zweiter Zwischenbericht :
Ich könnte jetzt endlos erzählen , was ich gemacht habe, oder wie die Ergebnisse waren und welche Filterserie ich bevorzuge.
Mach ich aber nicht , da Einschränkung :
Meine Karte, Meine Auflösung, Mein (nicht sehr gutes) Kablesignal, Meine zu blassen Fraben (falsch eingestellt) usw.
Bei VHS udn / oder anderem Fernsehsignal sieht die Sache schon wieder anders aus. NTSC > PAL umgewandelte Voyager Folge, von Hause aus ziemlich unscharf !
(Ich habe Bilder extrahiert und wollte sie posten, jedoch sieht man auf diesen am PC die unterschiede nicht.)
Deshalb nur Pro's und Con's
Andreas Blur Methode
+ sattestes Bild
+ ruhigstes Bild
- unscharf
Zuviel schärfen hilft nicht weiter , sonst gibt es Schärfe Artefakte. (Genau das was man sieht wenn man eine Bitmap zu sehr schärft.)
Das Original


Andreas De-Interlaced
+ schärfer
- unruhigeres Bild
- mehr interlaced Strukturen zu sehen

Kika Bob
+ schärfer
- etwas unruhigeres Bild
- wenige interlaced Strukturen zu sehen

Kika SD (Smart Deinterlacer
+ noch etwas schärfer
- unruhigers Bild
- mehr interlaced Strukturen zu sehen
Whisper  (Bitte die Anmerkung lesen, sosnt wird man dieser Methode vielleicht nicht gerecht.)
+ sattes Bild
+ ruhiges Bild
- sehr unscharf
- viele Komprimierungsartefakte
Für VHS mag die Methode gehen für mein Signal zu stark.
Anmerkung Filesize war um 30% kleiner, als bei den anderen Methoden, daher wahrscheinlich das Ergebniss, da muß man 2-pass, oder bei den Quality Einstellungen höher gehen.
Am Wochende komme ich hoffentlich zu mehr testen.
Gibt es einen Blur Filter der nicht ganz so stark ist ?



(Edited by bergH at 8. Feb. 2002
(Edited by bergH at 8. Feb. 2002

[Kika]

@BergH
> - mehr interlaced Strukturen zu sehen
Bitte definiere mal genauer, was Du jetzt mit interlaced Strukturen meinst.
Denn der Field Bob macht ja einen Blend, bei dem Kämme restlos verschwinden.
Beim Smart Deinterlacer kann es je nach Einstellung geschehen, dass er nicht alle Kämme erkennt, so dass ihm welche durch die Lappen gehen.
Gruß,
Kika

[bergH]

tach auch !
Ich muß es mir heute Abend nochmal auf dem TV und PC anschauen. Vor allem auch das Rohmaterial.
Was ich mit interlaced Strukturen meine ist, daß z.B. im Senderlogo eine Zeile fehlt, oder bei der "Leuchtstoffröhre" im Astronomielabor eine Zeile fehlt.
Ich versuche nochmal ein paar Bilder zu extrahieren und hier zu posten.
Möglicherweise ist es doch ein Swap Fields Problem.
Muesste dann ja im Rohmaterial vorhanden sein.
(Da gibt es doch auch einen Filter, den man u.U. davorschaltet.
Wie schon geschrieben :
Das sind noch einige Teste fällig !!!
Und mal schauen wie der erste Teil von MIB wird der gerade zuhause durchläuft.

[bergH]

tach nochmal !
Nach mehrmaligem Ansehen hab ich meine Einstufung/Beurteilung oben etwas deutlicher gemacht und mal ein paar Bilder als Beispiel hinzugefügt.
Hoffentlich kann man erkennen was ich meine !

[bergH]

tach auch !
~nachobenhol~
Andreas / Kika / Whisper
Kommentare ?

[Kika]

Du hast Dir natürlich auch gleich eine der schwierigsten Sachen überhaupt vorgenommen: Voyager!
Das ist eine miese NTSC-PAL-Umsetzung, die aus einem Mischmasch aus progressive, interlaced + Phase Shift besteht. Das vernünftig zu Encoden/Deinterlacen ist eine Wissenschaft für sich.