Interlacing

[OgerTian]

klar erklär mir mal das mit echtzeit und moment aufnahme .... ich möchte halt keine rückel bilder sonst bewegung sehen ....

mein größer traum is eben momentan 50bilder progressive am besten mehr wie pal auflösung oh jetzt wirds unbezahlbar (wobei die kammers bei 50 bildern doppelt so empfindlich sein müssen.... also fettes opjektiv guten chip (großen))

oder kann man das auch mit 25/24 bilder hinbekommen daß es am tv nicht ruckelt bei schnellen bewegungen.

im camcorder forum gehts auch um das thema ....

[bergH]

tach auch !

Puhhhhhhhhhh !
Also wie das eine Kamera macht weiß ich nicht.
Vermuten kann ich ,m, aber ich weiß es nicht, da laßt die Kamera Experten Antworten.

Interlaced Ruckelt nicht !
(Wenn es richtig bearbeitet wird.)
Wenn es ruckelt ist es bei Interlaced  zu 99% eine falsche Field Order.

DV-Material ist IMMER Interlaced !
Und ja in den 2 Halbbildern , steckt soviel Bildinfo wie in einem Vollbild.(Anderherum in einem Halb-Bild steckt nur die Hälfte der Bildinfo.)

Das muß man sich mit den Zeilen vorstellen, auch wenn es schwer fällt:

Halbbild 1 :
Alle (horizontalen) Zeilen von 1/3/5/7/  bis 575.

Halbbild 2
Alle (horizontalen) Zeilen von 2/4/6/8 bis 576.


Am PC Bildschirm sieht man die Interlaced Effekte, weil der eigentlich immer progressiv arbeitet, am TV sieht man es nicht .(Wenn richtig bearbeitet.)

Ruckeleffekte gibt es 6(7) Grundtypen. die stehen im Standardwerk
Ruckeltypen von Gandalf_der_Graue
Link dazu ist in der Linksammlung.
Also nicht jedes Ruckeln ist Interlaced Ruckel.
Ruhig mal einen Blick riskieren !
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Gruß BergH

[OgerTian]

das is ein alter hut aber nicht nur ich les das

es geht mir um die tatsache daß einem analaog projektor 24 bilder reichen und bei tv bildern 25 /30 nicht reichen damit es schön flüssig wird

(der analoge hat wzar uach ein spezielles verfahren damits nicht flimmert aber er hat nur efektiv 24 vollbilder zu verfügung.)

es gibt ja einige progressive kammeras aber das is eher eine spielerrei.....

[bergH]

tach auch !

@OgerTyan

AnalogProjektor: So einer mit Einzelbildern auf Celluloid (Früher Cellulose heute Polyester)?

Das ist doch nicht flüssig. Meine Stiefgroßtante ruckelt eimmer auf Super 8.

Und ein gutes Analoges TZV Bild kann schon recht flüssig sein, vor allem von einer Interlaced DVD.

Erkläre das mal etwas genauer, wahrscheinlich vertehe ich etwas falsch!
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Gruß BergH

[Markus71]

Hallo

@olafg und martin

Bei CCDs sind mir 4 Bauarten bekannt (aber es gibt bestimmt noch mehr, es kommt immer etwas neues)

1. Frame Transfer FT
2. Interline Transfer IT
3. Frame Interline Transfer FIT
4. Multiple Interline Transfer M-FIT für progressiv

Für alle Bauarten gibt es unterschiedliche Belichtungsmethoden und Auslesemodi. Es ist nicht wie bei der Röhre, ist aber auch technisch möglich.

Am besten in einem Buch nachlesen z.B. :

http://www.amazon.de/exec....3173607


oder google bemühen

Gruß
Markus

[Markus71]

@ ogertian

Die 24 Bilder reichen nicht immer. Bei Filmaufnahmen für große Produktionen werden die Bewegungen zum Teil auf die Aufnahmerate abgestimmt, damit es nicht so stark ruckelt.

Gegen das Flächenflimmern im Kino benutzt man eine Rotationsblende, diese setzt die Rate auf 48 Hz.

Das was du möchtest mit 50 progressiven Bildern gibt es ja schon. Alles im HDTV Standart definiert. In den USA und Japan läuft es schon. Nur der europäische Markt tut sich da noch sehr schwer.

Gruß
Markus

PS : Versuch bloß nicht im Kino das Ruckeln zu bemerken. Ich habe das mal angestrengt versucht, und jetzt sehe ich es jedes mal.

[std]

[bergH]

tach auch !

@std
Genauso isses, wenn das Auge erst mal geschärt ist, bleibt nichts mehr verborgen.

Ich sehe Mückenschwärem oder Schärfefilterschleier selbst bei DVD obwohl ich es gar nicht will.
Und OH_Behave ist Schuld !
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Gruß BergH

[DV User]

@bergH

> DV-Material ist IMMER Interlaced
das stimmt doch wieder mal nicht, wie Der Karl es auch vorne schon geschrieben hat. Das PAL-Signal, das die Kamera ausgibt, ist immer interlaced, das DV-Bild muß es keineswegs sein.

@OgerTian
> es gibt ja einige progressive kammeras aber das is eher eine spielerrei
Kann ich zwar nicht bestätigen, aber wenn Du es so siehst. Ich nehme inzwischen recht viel mit progressive auf (ausschließlich Sport). Wenn man das Material direkt gegeneinander hält oder die Kamera falsch bedient, dann sieht man den Unterschied zu interlaced direkt. Das muß aber nicht unbedingt so sein.

Was hier beim Vergleich Kino/DVD und progressive DV wieder mal (außer von Markus71) völlig übersehen wurde ist die Belichtungszeit. Schaut Euch doch mal Schwenks in Kinofilmen an. Die sind nicht nur durch die lange Belichtungszeit (vermutlich 1/25 Sekunde) unscharf. Die sind vor allem durch korrekte Blendenwahl so gedreht, daß das Hauptobjekt scharf ist (und beim Schwenk auch einigermaßen bleibt), alles kurz hinter ihm aber schon unscharf ist. Und wo keine scharfen Kanten sind ruckelt es auch bedeutend weniger bis garnicht.

Vor allem kann leider kein Consumer-Progressive Camera mit 1/25 Sekunde (oder wenigstens 1/30 Sek.) aufnehmen. Unter 1/50 gehen sie leider nicht. Und mit der Blende kann man meist auch nicht vernünftig spielen, da einem dazu a) die Zeit und b) das richtige Szenensetup incl. Beleuchtung fehlt. Wenn man zufällig das Glück hat (Objekt recht nahe an der Kamera, Hintergrund weit weg), dann sehen progresive Aufnahmen auch aus der Hand noch sehr gut aus. Und ruckeln tuts nur, wenn man danach sucht.

@Markus
Bezahlbare Consumer-Cams für HDTV gibt es aber doch auch in den USA nicht, oder? 50 fps muß ja nicht unbedingt sein, dann sind die Bänder wieder so schnell voll. Aber 25 fps progressive mit HDTV-Auflösung wäre schon toll.

Gruß DV User

[RJ]

[Markus71]

Hallo

@ DV User

Die CCDs für HDTV gibt es schon. Aber Consumer Cams für HDTV sind mir nicht bekannt. Habe aber auch nicht gesucht.
Das Problem mit den Produkten aus USA für HDTV ist die Ausrichtung auf NTSC. Hier meine ich im speziellen Projektoren und ein HDTV Videorekorder von JVC. Dieser Videorekorder ist noch sehr teuer kann aber digital HDTV aufzeichnen und es gibt auch schon einige Filme auf HDTV aber nur in NTSC und das bleibt auch erst mal so. Mit PAL ist da nichts.
Für HDTV sind verschiedene Auflösungen und Bildraten definiert. Es geht auch mit 25 Volbildern. Aber wie gesagt in Europa ist noch nichts zu sehen.
Bei HDTV von NTSC und PAL zu sprechen ist eigentlich nicht ganz korrekt, aber die Kennwerte dieser alten Normen beeinflussen halt auch die neuen Definitionen.
Für Filme gibt es bereits Cameras die im Prinzip mit HDTV Technik arbeiten und 24 Vollbilder aufzeichnen. Dabei spricht man von 24p Cams. Star Wars Episode II wurde damit gedreht.

Gruß
Markus

[Deadeye5589]

Also,

DV Material muss wirklich nicht Interlaced sein. Nimm mal ein Video per Firewire auf und du wirst sehen, daß es Progressiv ist. Ebenso ist es quatsch, daß ein Fernseher nur Interlaced darstellen kann. Selbst als ich noch einen Röhrenfernseher hatte, konnte ich mein PC Bild auf dem ohne Probleme darstellen und das war sicherlich nicht Interlaced. Aber spätestens seit der Plasmabildschrim bei mir einzug gehalten hat, kann ich gerne auf Interlace verzichten. Dank digitalem Satelitenempfang wohl sowieso, aber leider gibts hier wie schon gesagt kein HDTV und ein ruckeln bei DVDs oder TV Sendungen kann auch auf Einbildung beruhen. Aber bekantlich ist Einbildung ja auch ein Bildung also von daher machen wir weiter wie gewohnt und ärgern uns schief über Interlace.

Grüße Chrissi

[Kika]

DV-Material ist in 98% aller Fälle IMMER interlaced!
Nur megateure Kameras können progressive.

TV-Geräte arbeiten IMMER per Zeilesprungverfahren. Mit diesem Verfahren lassen sich aber logischerweise auch progressive Bilder ausgeben. Dabei wird quasi das gleiche Bild einfach zweimal dargestellt.

Auch DVB-S, also digital SAT hat bei Fersehsendungen interlaced, nur bei manchen Filmen halt nicht. Aber auch dort gilt: der größte Teil ist interlaced.

Plasmabildschirme: die GUTEN können interlaced, die schlechten nicht. Da wird dann aufwändigst deinterlaced (progressive Scan), was aber nicht so gut sein KANN wie die original interlaced Aufnahme. Was aber nur gilt, wenn das Bild eben interlaced IST.

Man ärgert sich auch nicht schief über interlaced. Ist doch eine klasse Sache. Nur für DivX-Freaks ist's dumm, weil die dadurch 'ne Menge Bildqualität verlieren. Ein Phänomen, von dem wie MPEG2-Nutzer eben nicht betroffen sind.

[bergH]

tach auch !

Jetzt werfen wir Alle etwas durcheinander.
(Ich zuerst )
1.) DV-MAterial ist meist interlaced.
O.K. ich habe es oben anders gesagt. Es gibt (meist teure Cams) die progressiv aufnehmen.

2.) TV-Sendungen sind progressiv, oder interlaced.
Wie oben schon angerissen hängt das von der Quelle ab.
Film : meistens progressv
Video: meistens interlaced.

Die ÜBERTRAGUNG / Übertragunsgtechnik ist beim TV immer interlaced.
Das PC Bild wird imho auch interlaced ans das TV übetragen übertragen.

Nur damit wir jetzt nicht immer aneinander vorbeireden, sollten wir uns darauf einigen anzumerken wovon wir sprechen.
Also der Film ist progressiv heißt:(Bei mir)
Wenn man die Halbbilder zu einem Bild zussammensetzt, hat man ein progressives Frame, halt ein Bild ohne Interlace Strukturen.

Der Film ist Interlaced heißt dann eben das Gegenteil: Bei Bewegung sind die Halbbilder eben nicht
"deckungsgleich."

Die Darstellung am PC und am Fernseher und die Übertragungswege sind eine ganz andere Baustelle.

Und ich bin der erste der zugibt, daß er das ganze Gedöns noch nicht voll durchblickt !

Oder um es mit Günna zu sagen :

"Ich glaub ich hab ne Checkung !"
_________________
Gruß BergH

[Comte]

Also Interlace oder progressiv ist jetzt wohl einigermaßen klar.

Aber was ist zu empfehlen wenn ich

a) DV-Filme
b) in den PC übertrage
d) Schneide
e) mit TMPGE in MPEG2 umsetzen lasse
d) eine DVD brenne

Ist der Schritt a) interlaced oder progressiv besser? Es muß doch einen Grund geben, warum die teuren Camcorder überhaupt progressiv anbieten. Kann doch, so denke ich nur in der Weiterverarbeitung am PC liegen. Auf VHS ist es sowieso egal und bei der Ausgabe auf TV ja auch. Bzw. da ist Interlaced sogar angebrachter.

Gruß Comte

[wwoody]

Es bleibt in jedem Fall "interlaced"...
Du musst den Stream entweder schon von der Kamera als "progressive" bekommen oder einen "interlaced" Stream "de-interlacen" (wird sicher schlechter).
Wir reden hier meistens über die Betrachtung am TV = INTERLACED.
Meine JVC DV2000 ist in der Lage "progressive" aufzunehmen. Da sie dies aber mit 25 Vollbilder pro Sekunde macht sind Aufnahmen von bewegten Objekten oder Schwenks etwas komisch (es "ruckelt", nicht immer aber immer öffter).

Soll heissen, wenn Du "interlaced" Aufnahmen auch als "interlaced" encodest und auch so auf z.B. DVD speicherst wird es am TV SEHR GUT AUSSEHEN (vorausgesetzt die Datenrate ist hoch genug und der Encoder ist gut).

Das meiste nehme ich "interlaced" auf und bearbeite es auch so. Für's "normale" Leben ist "progressive" nix. Bei Landschaftsaufnahmen ohne schnelle Schwenks oder ruhigeren Motiven (besonders wenn sich der Hintergrund nicht sehr bewegt) ist "progressive" aber unschlagbar. :)



Zuletzt bearbeitet von wwoody am Aug. 29 2002,07:44
_________________
Gruß WWOODY

[DV User]

@Comte

wie Wwoody schon schreibt, progressive ruckelt leicht am TV, wenn man beim Filmen nicht aufpaßt und die richtigen Bedingungen hat. Dann sieht es nur etwas anders aus als interlaced, man gewöhnt sich aber schnell daran.

Aber für mind. 95% der Leute gilt, alles von vorne bis hinten Interlaced ist am Besten.

> warum die teuren Camcorder überhaupt progressiv anbieten.
Für die einen ist es ein Werbegag (besonders für die, die dann nur noch 12,5 fps machen). Ansonsten kann man damit auch sehr gut filmen und vor allem wunderschöne Standbilder fürs Internet machen. Anstatt mit der digitalen Knipse in der Pause rumzulaufen schalte ich die Pana mx300 auf progressive und filme drauf los. Das Material ist zwar als Video nicht mehr brauchbar, für meine Homepage aber sehr wohl. Und wenn man die Kamera dann noch um 90° kippt gibt es sehr schöne Hochformataufnahmen.

@Markus
die riesigen und tueren 24p Kameras fürs Kino kenne ich (aus dem Internet ), und das HDTV leider immer noch mit einer Menge verschiedener Auflösungen arbeiten kann muß man leider hinnehmen. Was "wir" wohl allgemein unter HDTV verstehen irgendwas mit hoher Auflösung (bei NTSC 16:9 mit 1920x1080), am besten noch progressive. Und sowas dann in bezahlbarem und auch tragbarem Rahmen. NTSC wäre mir ja fast noch egal.

Gruß DV User

[Martin Dienert]

Hallo,

ich habe noch einmal nachgeforscht und einen Testfilm mit einem horizontalen Schwenk an senkrechten Linien durchgeführt. Sieht man sich die Halbbilder an erkennt man das alle Bildpunkte des Halbbildes zur selben Zeit aufgenommen werden, sonst wären die senkrechten Linien ja nicht mehr senkrecht. Ausserdem, denkt man darüber etwas mehr nach kommt man auch drauf, kann ich bei meiner Videokamera die Verschlußzeiten einstellen. Daraus kann ich nur schlußfolgern das 25 oder 50 "Fotos" pro Sekunde gemacht werden.

Grüße Martin
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Einfacher Mpeg2-Videoschnitt (Werbung raus) mit "Mpeg2Schnitt".

[wwoody]

[Markus71]

Hallo Martin

wwoody hat ja schon eine schöne Erklärung abgeliefert.  

Ja genau die Halbbilder sind Momentaufnahmen, deren Belichtungszeit eingestellt werden kann. Es sind aber immer 50 Halbbilder pro Sekunde. Das ist bei jedem CCD gleich. Nur die Methoden und die Qualität, wie die einzellnen Pixel ausgelesen werden ist bei den CCDs unterschiedlich.

CCDs die eine progressive Aufnahme ermöglichen machen 25 Momentaufnahmen pro Sekunde, aber über alle 576 PAL-Zeilen also Vollbilder. Auch hier kann man die Belichtungszeit einstellen.

Gruß
Markus



Zuletzt bearbeitet von Markus71 am Aug. 29 2002,21:13