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Helmut 
globaler Moderator
Anmeldungsdatum: 06.05.2001
Beiträge: 30601
Wohnort: Frankfurt
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 Beitrag 20 - Verfasst am: Mo Jan 05, 2004 21:40 Titel: |
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(Schwarzbild mit P-Pro erzeugt, Intro aus Cool 3D, Reiseroute aus Ulead VideoPaint, MSDV-Clips aus Canopus DV-Capture
Hmmm ... da mischt du aber Sachen zusammen ! Intro aus Cool 3D, Reiseroute aus Ulead VideoPaint .. das wird ja non-interlace (progressiv sein) ...
Das mit "richtig" oder "falsch" ist ja schön und gut, aber eben immer relativ, nie absolut.
Eben. So sehe ich auch. Am Ende geht halt doch nix über selbst probieren 
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied! |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 21 - Verfasst am: Mo Jan 05, 2004 23:30 Titel: |
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| Zitat: | | Vorsicht bei Rückwärts-Sequenzen, denn nicht alle Videoschnittprogramme rechnen korrekt um. |
Stimmt, guter Einwand. Da hätte ich dran denken müssen, da selbst meine "Haus- und Hofschnittsoftware" hier nicht korrekt umrechnet.
Marco |
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Tsunami
Anmeldungsdatum: 12.02.2002
Beiträge: 1759
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| Beitrag 22 - Verfasst am: Di Jan 06, 2004 14:59 Titel: |
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| Zitat: |
Das mit "richtig" oder "falsch" ist ja schön und gut, aber eben immer relativ, nie absolut. Wenn ein Tool Upper Fields erwartet und Upper Fields bekommt, dann wird die Wiedergabe vermutlich korrekt sein, wenn das Tool es korrekt umsetzt. Damit weiß ich aber noch immer nicht verlässlich, ob nun UFF oder LFF vorliegt.
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Mit 'richtig' und 'falsch' meinte ich die Fieldorder in Bezug auf das aktuelle Script.
Heisst das Script 'Fieldorder_bff.avs' und die Fieldorder ist richtig, dann hat das Video die Fieldorder bff (absolut, nicht relativ).
1.
Teste einfach jedes Video
2.
bring dann alle Videos auf tff-Fieldorder
3.
teste dann die für tff-Fieldorder nötige Einstellung in deinem Schnittprogramm
und alles ist in Butter.
Teste einfach mal ganz normales Halbbild-Bob-vorwärts anstatt Rückwärts-Zeitlupe.
Was zeigen denn obige drei Avisynth-Scripte für dein Canopus-Video etc an, wenn du sie mit VirtualDub abspielst?
Ist Canopus-DV absolut gesehen denn kein bff?
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Es gibt noch einen ganz anderen Ansatz, man kann nämlich die Fields daraufhin untersuchen, wo die erste bzw letzte Zeile beginnt.
Beginnt die erste Zeile in der Mitte, dann ist dies das Top-Field, endet die letzte Zeile in der Mitte, dann ist das das bottom-Field.
Weiss man jetzt, in welcher Reihenfolge die beiden Fields im Frame abgelegt sind, dann kennt man die aktuelle Fieldorder. |
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bergH
Moderator
Anmeldungsdatum: 14.06.2001
Beiträge: 13678
Wohnort: Am Kamener Kreuz
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| Beitrag 23 - Verfasst am: Di Jan 06, 2004 15:21 Titel: |
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tach auch !
| Zitat: | | Und für DV ist eigentlich lff per DV-Definition vorgeschrieben. |
Bei DV von der Kamera stimmt das ja wohl auch zu 99,X %.
Mein TV Karte gibt aber DV mit TFF aus.
Oder um Der Karl (sinngemäß) zu zitieren:
| Zitat: | | Dem Codec ist die Fieldorder des in ihm gespeicherten Videos völlig egal.. |
Und dann gibt es ja auch noch so kleine Schweinereien, wie :
Phase Shifts, Blend Fields etc.
Und die SAUDUMME Angewohnheit von einige Video-Programmen. TFF als B und BFF als A zu bezeichnen.
Wo doch jedes "normale" Programm A=TFF B=BFF sagt.
Oder die eigenwillige Definition die wohl Canopus benutzt.
(MB1 hat das mal ausgeführt im Procoder Forum (?) )
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Gruß BergH |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 24 - Verfasst am: Di Jan 06, 2004 15:42 Titel: |
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Tsunami, ich würde gerne deine modifizierten AviSynth-Scripte testen, kann ich aber momentan nicht. Ich hab AviSynth nicht installiert und noch nie damit gearbeitet. Stecke aber gerade inmitten einer recht aufwendigen Produktion, bei der mich dieses Material mit falscher Halbbildfolge ziemlich erschreckt hat. Mir fehlt momentan einfach total die Zeit, das mit AviSynth zu testen. Ich werde das aber nachholen, sobald die Produktion fertig ist.
| Zitat: | | Ist Canopus-DV absolut gesehen denn kein bff? |
Genau das frage ich mich auch. Es muss eigentlich bff sein. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Canopus da einen solchen Mist baut. Und andrerseits verarbeitet z.B. Let's Edit DV-Files, die definitiv als bff vorliegen, selbst bei extremen Zeitlupen absolut korrekt. Das halte ich für einen Hinweis, dass Let's Edit auch bff erwartet und Files auch unter dieser Voraussetzung verarbeitet. Und mit eigenen Canopus-Files hat Let's Edit bei extremen Zeitlupen auch keine Probleme. Also würde ich folgern, dass Let's Edit und somit wohl auch alle anderen Canopus-Produkte, die auf DV-Bearbeitung ausgelegt sind, korrekt bff für den DV-Standard nutzen.
Wenn ich nun aber ein solches Canopus-File in Vegas lade, dann zeigt mir Vegas dafür tff an und tatsächlich kommt es dann bei extremen Zeitlupen auch zu deutlichen Rücksprüngen. Stelle ich die Halbbildfolge in Vegas manuell um auf bff, dann ist die Zeitlupe wieder ruckelfrei. Andere DV-Files zeigt Vegas, wie es zu erwarten wäre, mit bff an.
Gleiches auch in VdL. Jedes DV-File wird hier mit bff angezeigt, nur nicht Canopus-DV-Files. Die werden mit tff angezeigt.
Mit Schlussfolgerungen aus solchen Tests versuche ich sehr vorsichtig zu sein. Ich interpretiere das so, dass Canopus da eigentlich alles vollkommen korrekt macht. Aber dass einige Programme dann die Canopus-Files aus irgendeinem Grund nicht richtig interpretieren können. Eine der Möglichkeiten dazu wäre, dass diese Tools gar nicht erst korrekt den DV-Standard der Canopus-Files erkennen, was aber im Gegenspruch dazu steht, dass diese Canopus-Files dann in diesen Programmen dennoch decodiert werden (und zwar scheinbar über den Canopus-DV-Codec).
Ich werde daraus einfach nicht schlau.
Marco
Zuletzt bearbeitet von Avalon |
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Uli22
Anmeldungsdatum: 09.05.2003
Beiträge: 201
Wohnort: Berlin
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| Beitrag 25 - Verfasst am: Do Jan 08, 2004 8:50 Titel: |
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Die einfachste Art festzustellen, ob zwei Videosignale die gleiche Fieldorder haben, ist die Erstellung eines PIP mit bewegten Bildern, nach Möglichkeit mäßig bewegte horizontale Kanten.
Eih Fehler in der Fieldorder fällt auf dem PC und TV mit einem Blick auf, wenn kammartige Strukturen im PIP entstehen.
MfG |
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Reinhard
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.05.2001
Beiträge: 2304
Wohnort: Wien
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| Beitrag 26 - Verfasst am: Do Jan 08, 2004 12:19 Titel: |
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Steh auf der Leitung
 was ist ein PIP
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Gruß
Reinhard
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ps.: Rechtschreibfehler unterliegen nicht dem Copywright und können frei verwendet werden. |
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SVCDFan
WM-Tipp König 2006
Anmeldungsdatum: 20.09.2001
Beiträge: 7567
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| Beitrag 27 - Verfasst am: Do Jan 08, 2004 12:40 Titel: |
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picture in picture?
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Gruß SVCDFan |
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Uli22
Anmeldungsdatum: 09.05.2003
Beiträge: 201
Wohnort: Berlin
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| Beitrag 28 - Verfasst am: Do Jan 08, 2004 16:37 Titel: |
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| ja, sollte jedes ordentliche Schnittprogramm können. |
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motiongroup
Gast
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| Beitrag 29 - Verfasst am: Fr Jan 09, 2004 20:44 Titel: |
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Hallo Ulli ich habe auch noch einen PZR
Günter  |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 30 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 7:24 Titel: |
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Um nochmal auf die Halbbildfolge der Canopus DV-Files zurückzukommen. Hab ein paar interessante, aber gleichsam sehr verwirrende, Ergebnisse:
DV-File mit Lets Edit über Firewire gecaptured: Falsche Halbbildfolge.
Dieses File mit Canopus DV-Konverter zu MS-DV: Richtige Halbbildfolge.
In Let's Edit mit Filterwirkung ein DV-File gerendert: Falsche Halbbildfolge.
Dieses File mit Canopus DV-Konverter zu MS-DV: Richtige Halbbildfolge.
Analoges Video über RexRTPro zu DV digitalisiert: Falsche Halbbildfolge.
Dieses File mit Canopus DV-Konverter zu MS-DV: Falsche Halbbildfolge bleibt!
Die Aussage "falsche Halbbildfolge" bezieht sich darauf, was Vegas (und VdL) dazu anzeigt und was unter bestimmten Bedinungen (z.B. Zeitlupe) in Vegas damit passiert.
Da die Umwandlung von Lets Edit Files mit dem DV-Konverter die Halbbildfolge korrigiert, müsste man doch eigentlich daraus schließen, dass sehr wohl eine Information dazu im AVI-Header steckt. Muss nicht zwangsläufig so sein, denn der Fehler kann ja durch das Decoding passierten, zu dem der Header nur anweist.
Und warum verhalten sich Files nach der Wandlung mit dem DV-Konverter anders, wenn sie von der RexRTPro stammen???
Marco |
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Uli22
Anmeldungsdatum: 09.05.2003
Beiträge: 201
Wohnort: Berlin
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| Beitrag 31 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 10:15 Titel: |
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| was ist ein PZR? |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 32 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 10:18 Titel: |
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Pan-Zoom-Rotate
Marco |
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motiongroup
Gast
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| Beitrag 33 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 13:59 Titel: |
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| Zitat: | Pan-Zoom-Rotate
Marco |
Cinestream läst grüßen |
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SVCDFan
WM-Tipp König 2006
Anmeldungsdatum: 20.09.2001
Beiträge: 7567
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| Beitrag 34 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 14:17 Titel: |
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| Zitat: |
Da die Umwandlung von Lets Edit Files mit dem DV-Konverter die Halbbildfolge korrigiert, müsste man doch eigentlich daraus schließen, dass sehr wohl eine Information dazu im AVI-Header steckt.
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Nein, das sehe ich nicht so, sondern aufgrund des DV Typ1 und DV Typ2 unterschieden wird, bei Typ1 wird bff und Typ2 tff angenommen. Reine Vermutung meinerseits....
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Gruß SVCDFan |
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien
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| Beitrag 35 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 14:28 Titel: |
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Marco,
das Problem ist nur, daß die obigen Analysen aus Vegas heraus erfolgt sind. Wenn die (bisher unwiderlegte) These stimmt, daß es sich hier um ein Erkennungsproblem von Vegas handelt, weißt du von Vegas her genau genommen nichts über die tatsächliche Halbbildfolge in den Canopus DV Datein.
Der Procoder zeigt diese Datein ja alle als LFF an, Lets Edit hat keine Anzeige diesbezüglich (soweit ich das gesehen habe). Mal abgesehen davon, daß hier nun schon öfters gesagt wurde, daß diese Anzeigen nicht verläßlich sein dürften.
In Summe - wir wissen gar nicht, ob die egal womit gecapturten Canopus DV Datein wirklich UFF sind...
_________________
Gruß,
Wolfgang
http://videotreffpunkt.com |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 36 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 17:41 Titel: |
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| Zitat: | Nein, das sehe ich nicht so, sondern aufgrund des DV Typ1 und DV Typ2 unterschieden wird, bei Typ1 wird bff und Typ2 tff angenommen. Reine Vermutung meinerseits....
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Das kann so meiner Meinung nach nicht sein.
Zum einen erzeugt zum Beispiel Vegas ohnehin nur DV Typ 2 und dennoch bleiben die Files dann BFF. Und auch andere DV-Files, die von anderer Software stammen und Typ 2-Charakter haben, werden in Vegas mit BFF angezeigt.
Zum anderen darf es meines Wissens gar keine Variante zu BFF geben, wenn es ein normgerechtes DV-Signal sein soll. DV hat 'par definition' immer die Eigenschaft BFF. Wenn das durch irgendetwas geändert wird, was durchaus möglich ist, dann ist das nicht mehr normgerecht.
Mir ist auch in der Tat noch nie ein DV-File untergekommen, das in Vegas als TFF angezeigt wurde - mit Ausnahme der Canopus Files. Vollkommen unabhängig davon, ob das AVI 1.0 AVI 2.0, Type 1 oder Type 2 war.
| Zitat: | | das Problem ist nur, daß die obigen Analysen aus Vegas heraus erfolgt sind. Wenn die (bisher unwiderlegte) These stimmt, daß es sich hier um ein Erkennungsproblem von Vegas handelt, weißt du von Vegas her genau genommen nichts über die tatsächliche Halbbildfolge in den Canopus DV Datein. |
Wolfgang, ich denke, zumindest diese Verwirrung habe ich mittlerweile (hoffentlich) geklärt, indem ich über Lets Edit Files kontrolliert hab, die aus Vegas heraus als TFF gerendert wurden.
Die ruckeln in Lets Edit genauso wie in Vegas.
Aber die Canopus-Problemfiles ruckeln ausschließlich in Vegas. Daraus folgere ich, dass auch in den Canopus-Files die Halbbildfolge eigentlich korrekt gespeichert sind, nämlich als BFF, Vegas (und VdL) das aber einfach falsch interpretieren, also die Anweisung geben, die Halbbilder verkehrt herum auszulesen.
Es gibt also demnach 2 Aspekte:
1. In welcher Reihenfolge werden die Halbbilder gespeichert?
2. In welcher Reihenfolge werden die Halbbilder wieder ausgelesen?
Auf die Canopus-Problemfiles - in Vegas verwendet - wären die Antworten zu 1. --> LFF, zu 2. --> UFF.
Marco
Zuletzt bearbeitet von Avalon |
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Wolfgang
Anmeldungsdatum: 14.12.2002
Beiträge: 1876
Wohnort: Wien
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| Beitrag 37 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 18:04 Titel: |
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| Zitat: | Wolfgang, ich denke, zumindest diese Verwirrung habe ich mittlerweile (hoffentlich) geklärt, indem ich über Lets Edit Files kontrolliert hab, die aus Vegas heraus als TFF gerendert wurden.
Die ruckeln in Lets Edit genauso wie in Vegas.
Aber die Canopus-Problemfiles ruckeln ausschließlich in Vegas. Daraus folgere ich, dass auch in den Canopus-Files die Halbbildfolge eigentlich korrekt gespeichert sind, nämlich als BFF, Vegas (und VdL) das aber einfach falsch interpretieren, also die Anweisung geben, die Halbbilder verkehrt herum auszulesen.
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Hatte ich irgendwie dann noch nicht so verstanden - aber das ist doch eine wichtige Erkenntnis und ein weiterer Beleg dafür, daß deine analogen Original-Canopus-Files wirklich als LFF vorliegen. Vegas interpretiert die Files falsch - und wandelt sie dann erst beim Rendern zu TTF um. Also das postulierte Erkennungsproblem.
| Zitat: |
Auf die Canopus-Problemfiles - in Vegas verwendet - wären die Antworten zu 1. --> LFF, zu 2. --> UFF.
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Ja, wobei du das ja einstellen kannst, wie wir wissen - indem du das falsche Auslesen eben einfach mit script oder händisch korrigierst und umstellst.
Die Frage, warum dies von Vegas so fehlinterpretiert wird, ist halt nur von den Programmieren von Vegas/von Canopus zu beantworten. Für uns als Anwender sind ja sowohl der Codec wie auch Vegas "black boxes".
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Gruß,
Wolfgang
http://videotreffpunkt.com |
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Avalon
Anmeldungsdatum: 07.07.2002
Beiträge: 616
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| Beitrag 38 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 18:16 Titel: |
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| Zitat: | | Vegas interpretiert die Files falsch - und wandelt sie dann erst beim Rendern zu TTF um. Also das postulierte Erkennungsproblem. |
Ja, so sehe ich das nach bisherigen Stand (und Gleiches gilt z.B. für VdL).
Marco |
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SVCDFan
WM-Tipp König 2006
Anmeldungsdatum: 20.09.2001
Beiträge: 7567
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| Beitrag 39 - Verfasst am: Sa Jan 10, 2004 18:42 Titel: |
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Mhhmm... momentan alles verwirrend. Das muß ich mal in Ruhe lesen und entsprechende Matrix aufmalen...
Marco, hast du irgendwo eine solche Konstellation, daß eingangs und ausgangs die Halbbilderfolge getauscht wird, obwohl der gleiche Codec vorhanden ist, bzw. verwendet wurde...(sorry, wie schon gesagt, ich muß nochmal in Ruhe durchlesen).?
Wenn ja, kannst du die beiden Files (kurze Schnipsel reichen) zur Analyse zur Verfügung stellen?
_________________
Gruß SVCDFan |
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