MVCD und die Qualität?!?

[ANDREAS]

O.K. jetzt geht der Download. Wie man deutlich sehen kann gibt es sehr wohl Unterschiede im Bild. Wer den ganzen Spass genauer untersucht wird feststellen, dass die mittleren Datenraten unterschiedlich sind. KVCD_ANDREAS hat eine um ca. 200kbps höhere, mittlere Datenrate. Natürlich ist es ein Grund, warum die Bildqualität höher ist.

Aber, und dass ist es halt, im MVCD-Forum z.B. wird ja behauptet genau das zur Verfügung gestellte Template ergibt ausreichende Qualität für einen Film. Ich habe jeweils die Templates so genommen wie sie als gegeben und als richtig postuliert werden. Und genau da liegt der Haken. Keine Differenzierung, sondern einfach nur Polemik. Kein, jedenfalls für mich nicht, wirkliches Fachwissen und analysieren wo denn die Grenze des Ganzen liegt. Genau dass ist der Grund warum ich immer sage 80 bis bestenfalls ~100min Spielfilm sind noch so la, la zu ertragen. 130min, wie das Template vom MVCD Forum ist gelinde ausgedrückt, für die Tonne. Meines ist schon nicht mehr so berauschend, aber die aderen beiden hängen doch deutlich.

Geärgert habe ich hier schon, denn das Bildformat ist natürlich eine Ausnahme. Für diesen speziellen Spass kann ein Bild eben nur eine Höhe von 384 pixeln bekommen. Sonst ist schluss mit lustig. Auch hat hat es einfach keinen Sinn unter eine bestimmte Datenrate zu gehen. Die Bildqualität ist dann echt grausam     .

Selbst wenn ich die unteren Datenraten anpassen würde, sieht das Ergebnis nicht wirklich besser aus. Ein langes und leidiges Thema also. Wenn sich dazu mal die KVCD/MVCD Spezialisten Gedanken machen würden wär schon viel gewonnen. Also, 100min Film als 352 x 576 mit einer MA von 336 (320) x 384 in ausreichender Qualität will ich sehen und dann kann man sich nochmals unterhalten. Alles andere ist doch Nonsens.

Gruß
ANDREAS

P.S.: Download geht jetzt

[[RaZoR]]

nunja , so schlimm ist das zeug im inet auch nicht , vorausgesetzt man weiss wo es gutes gibt. klar , die files der edonkey "szene" (haha,wie arm) sind meistens nur schrott.
aber etwas blamiert ihr euch auch selber , weil ihr oft das wort screener benutzt ohne zu wissen was das heisst.
SCR(eener) sind kopien von Filmen die auf (S)VHS an die presse etc. verteilt wurden . Es gibt auch DVD SCR , wie der name sagt , eine dvd kopie (als SVCD , und nein , das sind schon professionelle , keine 1klick lösungen) jedoch wie beim vhs scr meistens mit einem counter oder einer nachricht die nach ner gewissen zeit durchs bild läuft. bestes aktuelles beispiel : DVD SCR von Die zwei türme. Astreiner DVD Rip als 4SVCDs , teilweise auch als DVD image vorhanden mit ac3 ton.
Die presse DVD kam den gruppen in die hände weil es bald wieder oscar zeit ist und da immer presse dvds rausgeschickt werden.
Diese VCD , selten SVCD kopien die ihr als "screener" bezeichnet , heissen CAM oder Telesync. CAM : von der kinoleinwand abgefilmt , ton per kamera-mikro .
Telesync : selbe wie CAM , jedoch professioneller , cam wird befestigt , ton wird per kabel aufgenommen (mp3/md-rekorder/autokino).
Bei denen ist die qualität eher schlecht . Jedoch Gibt es manchmal ausnahmen wobei meistens einfach die qualität der cam entscheidet , gute cam = gutes bild... und andersrum müll.
Es ist sicher falsch zu sagen das alles was im internet zu finden ist an videos müll sei . das könnt ihr der edonkey , also der DAU "szene" anhängen. Die meinen nämlich sie wärens.
mehr zu den aufnahmearten hier
achja zur MVCD , vergiss son müll .

[derubier]

In den Börsen tummeln sich aber ausreichend Material, die via Cam oder telesync auf CD kommen. Und da ist die Qualität bescheiden.
Es ist nicht auszuschließen, das es gute Kopien im Netz gibt. Aber gesehen habe ich dies nur bei einer. Und das war ein divx, allerdings die ganze CD voll.
Die Beispiele, hier gegeben durch die Links sind trotzdem nix besonderes.


GRuß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[mb1]

In meinen Augen hat der ganze "Ein Film auf eine CD"-Kram nur den einen Sinn, mpeg und den jeweiligen Encoder kennen und verstehen zu lernen.

Erst dann kann man möglichst optimale Qualität herausholen.
Optimale Qualität dabei immer auf Ausgangsfilm plus Zielmedium bezogen.

Wer irgendwelche 1000er GOPs benutzt, hat einfach keine Ahnung davon, was mpeg ausmacht.

Ich benutze mein Wissen mittlerweile dazu, das Optimum für das Medium DVD herauszuholen.
Es würde mir z.B. nicht im Traum einfallen, einen DV-Film (mit annähernder Motion-Area von 720x576) einfach 1:1 auf DVD zu encoden. In meinen Augen ist das Quatsch (wenn man die optimale Qualität auf DVD rüberbringen will).

Und selbst bei einem DVD-Kinofilm würde ich das auch nicht machen.

Als einfaches Beispiel nenne ich mal die StarWars-Filme. Das Bild der DVDs ist praktisch fast 720 Pixel breit. Im Original ist z.B. die Laufschrift am Anfang erst weiter oben im Bild komplett von links bis rechts sichtbar.
Und auch sonst kriegt man einiges am TV gar nicht zu sehen (Overscan-Bereich).

Für ein optimales Bild (auf dem TV) muss man also schon das Ausgangsmaterial im Normalfall verändern.
Wenn man dann noch versteht, was Macroblöcke und GOPs ausmachen, so ist man schon einen Schritt weiter.
Das sind aber nur die mpeg-Grundlagen !

Als nächstes kommen dann die encoderspezifischen Eigenheiten, sei es nun Tmpeg, CCE oder Procoder ...

Erst wenn man alles zusammen in Einklang bringt, kann man optimales herausholen. Das Wissen muss man sich aber über Jahre aneignen !

Und wenn man es mal hat, dann nutzt es auch beim encoden für die DVD als Zielmedium.
Natürlich ist es nicht mehr ganz so wichtig wie bei CD, da man von Haus aus höhere Bitraten benutzen kann, die schon viel kaschieren, aber selbst bei CBR 9000 kbps kann ich Unterschiede rausanalysieren zwischen "einfach so encoden" und "optimiertem encoden".

Eine optimal encodete DVD reicht für mein Qualitätsempfinden in jedem Fall für die nächsten 5-8 Jahre aus.
Danach sehen wir weiter.

Wie es aussieht ist aber auch auf dem Nachfolgemedium mpeg2 als Standard gedacht. Gut, wenn man dann darüber schon Bescheid weiß ...

Wer wieviel Peil davon hat von den MVCD/KVCDlern sieht man meistens schon an einem einzigen Posting. Das ist ja das eigentlich Traurige !
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Grüße
mb1

Prophet Mohammed:
"Ein für den Wissenserwerb verbrachter Tag ist Gott lieber als 100 Kriege für Gott."

[Helmut]

So isses und so war es.

Anhand dieses "Krams" kann man - wenn man es richtig anpackt - was lernen und Erkenntnisse gewinnen welche man dann aber erst sinnvoll bei DVD einsetzen kann.

Einen weiteren prakischen Nährwert hat das net.

Den ganzen anderen Mist - den der RaZoR hier so ausführliche schildert - ist Kinderkram von DIVx (oder sonst was) Raubkopierer. Diese Szene glänzt durch abgrundtiefe Dummheit - was man auf deren Foren (siehe Beispiel) überdeutlich selbst nachlesen kann.
_________________
Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[derubier]

Ein Arbeitskollege wird mir eine sogenannte MVCD mal zur Verfügung stellen. Dann schaue ich es mal auf dem Mustek an. Als Vergleich habe ich genügend anderes Material zur Hand.
Aber ich habe mittlerweile bei meinem Vidac-Transcodertest gesehen, wie wichtig eine vernünftige mittlere Datenrate ist!


GRuß

Der Ubier
_________________
1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[Kika]

Ich selbst habe ja meine Meinung zu KVCD, MVCD & Co schon des öfteren kund getan: Ich halte nichts davon.
Ansonsten stimme ich in absolut jedem Punkt mit mb1 überein.

Ich habe früher selbst mal mit all diesen Dingen experimentiert, aus denen dann irgendwer solche Templates entwickelt hat. Das war mehr die technische Faszination denn ernsthafte Forschung.
Spätestens, seit ich weis, wie MPEG intern überhaupt funktioniert, ist es aber mit solchen Experimenten vorbei.

Wie mb1 schon sagte: "Erst wenn man alles zusammen in Einklang bringt, kann man optimales herausholen".

So sehe ich das auch.

Gruß,
Kika

[ANDREAS]

Genau das ist das Problem. Man kann nicht einfach irgend was machen um dann die Erwartung zu bekommen die Qualität ist wirklich toll. Es gehört einfach mehr dazu. Gerade wenn man sich in die gewagten Randbereiche begibt. Da reicht es eben nicht die GOP Grösse auf Riesig zu stellen, denn hier ist viel Fingerspitzengefühl und Erfahrung notwedig.

Auf dem MVCD Board behaupten die, daß eine MVCD bessere Qualität bei geringerer Datenrate hat als eine VCD. Eine richtig gemachte VCD hat eindeutig die Nase vorn. Beweise lade ich noch rauf. Mit viel Geschick sind 110min als 352x288er Auflösung auf eine CD zu bekommen. Aber um welchen Preis?
Ehrlich, eine sauber überspielte DVD auf VHS oder S-VHS ist dagegen um Längen besser, schon alleine was den Ton angeht und das ist kein Geheimnis zumal so ein Decoder bei Konrad gerade mal 40 Euro kostet.

Dennoch ist es beachtlich, welches Bild man, von der Sache ansich, immer noch heraus holen kann. Alles begrenzt natürlich. Und die Qualität kann sich mit den meisten DivX  Sachen messen, da viel Filme so schlecht gemacht sind, dass sie kein besseres Bild ergeben.

Zum Verstehen und Lernen ist das wirklich optimal, aber wer von den Kids hat dazu schon lust?


Ich hatte mir schon mal vor einer ganzen Weile überlegt, wie man Filme und deren Bildqualität in Klassen einteilen kann. Vielleicht mit einem Punktesystem oder so was. Jedoch gehört einfach mehr dazu als den Film anzusehen. Gibt es da schon Vorstellungen von anderen Boards?
Es ist ein heikles Thema, denn Auflösung mittlere und max. Datenrate und viele andere Dinge müßten in die Bewertung einfließen und ein einiger maßen objektives Bild zu bekommen. Hmmm, ich glaube so was ist eigentlich nicht durchführbar.

Gruß
ANDREAS

[derubier]

Hi Andreas,

es ist schwirig ein Bewertungssystem für Qualitätsstufen zu geben. Denn jeder bewertet nach etwas anderen Kriterien. Die einen behaupten/sagen das Format ist klasse, während die anderen eine besondere Art von Augenkrebs bekommen. Sicherlich wäre ein Bewertungssystem wünschenswert.
Ich hatte jetzt die Gelegenheit zwei Film in dem MVCD-Format zu betrachten. Beide Filme waren in MPEG1 codiert, mit unterschiedlichen Auflösungen und Bitraten - gemäß den vorgestellten Templates. Fakt ist, die Farben waren MPEG1 typisch, da ist eine Codierung in Mpeg2 sicherlich besser.
Der erste Film war in der reinen VCD-Auflösung (352*288). Bei dem anamorphen Format war dann die hälfte des Bildschirmes schwarz und der Film war in den typischen Briefkastenschlitz zu sehen. Würde man sich nur auf den Film konzentrieren, fallen die Bildfehler nach einer weile nicht mehr auf. Allerdings war diesmal der Filminhalt nicht wesentlich, sondern nur die Qualität. Ok, der Film lief in Briefkastenschlitz ab und es fehlte für meine Begriffe schon mal generell an Bitrate. Dies war zum Beispiel an einfarbigen ruhigen Flächen sichtbar, die Artefakte und falsche Farben in den Artefakten zeigten. Und sehr häufig deutlich sichtbar sind dann auch Bewegungsartefakte auszumachen. Ferner waren zahlreiche Ruckler bemerkbar - hier nehme als Ursache die sehr lange GOP-Struktur an. Vielleicht mag es mein Player einfach nicht. Naja über die Rukler könnte man hinwegsehen, wenn dann nicht bei schnellen Szenenwechseln mit viel Aktion das Bild mit Artefakte übersäht wäre. Man könnte den Eindruck gewinnen, das der Szenenwechsel in mitten einer GOP sich befand und die P- und B-Frames dies auch nicht mehr korigieren können. Kommt eine neue GOP wird das Bild wieder deutlich besser. Übrigens der Film war von dem inhaltlich gut - hat mir gefallen.
Der zweite Film, wesentlich ruhiger Film mit ganz wenig Aktion, war in 720*576 und MPEG1 codiert. Und ließ sich nicht auf meinen Player abspielen. Frust - denn solche Formate sind einfach nicht überall abspielbar. Naja, da habe ich nicht aufgegeben und mir das ganze auf dem Laptop mit dem Herosoft-DVD-Player (bergHs Lieblingsplayer) angeschaut. Um einen Vergleich zu erhalten, habe ich auch den ersten Film nochmals beobachtet. Quasi als Referenz für einen "vernünftigen" Vergleich nahm ich meine Vidac-Transcoderteststreams. Gut, die Qualität war ähnlich wie bei dem ersten Film. Aufgrund nahezu garkeiner Aktion waren Bewegungsartefakte deutlich weniger vorhanden. Wenn es dann bewegter wurde, kamen die Bewegungsartefakte wieder hinzu. Aber das grundsätzliche Problem mit einfarbigen Flächen feinen bewegten Strukturen war immer noch vorhanden. Denn auch hier ist einfach zu wenig Bitrate vorhanden. Auch eine Reihe von Ruckler waren bemerkbar.
Beide Filme waren immerhin syncron. Fazit ist für mich, das das MVCD-Format überhaupt keine Alternative darstellt. Die Qualität ist für meine Ansprüche zu gering. Im Zuge meines eigenen Vidactranscodertest habe ich meinen Blick für gute oder schlechte Qualität sehr deutlich geschärft. Aber immerhin konnte ich mir einen Einblick in die MVCD verschaffen und kann dies für mich beurteilen.
Nun suche ich noch nach einen sinnvollen Format, in den ich die TV-Dokumentationen ablegen kann. Hier werde ich Dein (Andreas) modifiziertes KVCD-Format ausloten und testen. Vielleicht kann ich noch etwas mit der Vidac und Avisynth herausholen. DAvon berichte ich später!


GRuß

Der Ubier
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1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus