Flutkatastrophe in Ossiland und Östereich

[Helmut]

Georgi ...

das ist doch eine ganz andere Baustelle die Du da aufmachst. Da könnte und müßte man sehr lange darüber reden - und wenn Du überzeugter Pazifist bist, dann würde Dich das so wenig beeindrucken wie wenn ich versuchen wollte einer katholischen Ordensschwester die Idee von der Jungfrauengeburt ausreden zu wollen. Das lasse ich einfach sein - und ein pazifistischer Standpunkt hat meinen Respekt - aber teilen tue ich ihn nicht. (Sage ich mal so als ehemaliger Kriegsdienstverweigerer ...)

Wir haben in Franfurt die Debatte mit "unseren" Pazifisten gehabt. Anläßlich Ruanda zum ersten Male. Joschka war auch da.

Bei dem Genozid in Ruanda im Zeitraum von April bis Juli 1994 kamen annähernd 800000 Menschen ums Leben. Die im Land stationierte Blauhelm-Truppe der Vereinten Nationen wußte das systematische Abschlachten von Männern, Frauen und Kindern nicht zu verhindern.

Auch angesichts dieses  Völkermordes konnte man die Pazifisten nicht überzeugen das es notwendig wäre militärisch einzugreifen. Kannst Dir Deinen Reim drauf machen.

Völkermord in Ruanda ... Das Versagen der UNO

Wenn wir das nun geklärt haben, wird es Zeit sich mit der "unkontrollierten Fortpflanzung der beiden Encoder" vom grettsche zu beschäftigen   Womit der Mann ja ausdrücken will das das die eigentliche Weltgefahr ist - und alles was wir da sonst so lallen für den Hintern ist und keine Sau interessiert.
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[Holgers_inaktiv]

Bitte Schluss !

Ihr seid doch alle bescheuert, verbohrt sowieso !

Könnt ihr diese politische oder auch OSSI/Wessie Diskussion nich per PM austragen ?

Lustige Threads sind ja ganz nett aber dieser hier geht zu weit, dass gilt sowohl für Helmuts Beiträge als auch für die von Grettsche und Anhänger. Privatkriege solltet Ihr auch Privat austragen ....

Vorschlag: cool oder bobo geben ein "Final-Statement" eine Entscheidung wer recht/nicht Recht hat ab und dann wird das hier geschlossen, ok ? ;) .....

Nur bevor hier noch weiteres kaputtgemacht wird, denkt an die "Newbies", unser frisches Blut, unsere Zukunft, LOL

[derubier]

Der Diskusionsbogen wurde weit gespannt. Von Flut und dessen Ursachen zu den Betroffenen. Neben einigen Beleidigungen, ging es dann zu Drama des Wählen oder Nicht-Wählen. Frei nach dem Motto dann - Wähle dann bin ich und Wähle ich nicht dann mekere ich nicht. Weiteren Wahlprgramme und einen Schwank von Helmuts Geschichte, liefen wir schnurstracks, mit einer kleinen Paarungsunterbrechung, zu den Pazifisten und der UNO.
Was erwartet man auch von der UNO wenn die maßgeblichen Nationen sich nicht beteidigen. Für viele Länder war der Völkermord in Ruanda geopolitisch völlig uninteressant. Es hatte sich erst dann jemand darum interessiert, wo das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Eine wichtige Erkenntnis ist: Was den einen interessiert, ds ist für den anderen belanglos. Oder auch umgekehrt. Wenn es keine Änderung in diesem Verhalten gibt - dann gibt am Schluß auch keinen Konsens.

Ach ja, wie ist das homoerotischen Beziehung der beiden Encoder? Kauft Hori den Cinema-Craft auf? Programmieren sie nun zusammen? Was ist da los! Fragen über Fragen, die die ganze Welt bewegen könnten.


GRuß

Der Ubier
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1 GHz Donnergott, AMD 750-Chipsatz, Muschreck V562, Xoro HSD 400 Plus

[grettsche]

[derubier]

Und warum werden dann die Fragen nicht erörtert?
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[Helmut]

Es ist die Frage wie man so einen "Off Topic" Form handeln will. Bei solchen Themen wird es nun mal immer politisch oder die Meinungen sind sehr verschieden. Wer damit nicht umgehen kann darf sich dann eben nicht beteiligen oder muß es ja nicht lesen. Reduzieren wir die Themen auf "Smaltalk" wird das niemanden interessieren und eine Zensur wäre nötig. Auseinandersetzungen der Art gehen zwangsläufig an Grenzen - wer das nicht aushalten kann muß sich dann auschließlich um den Hauptinhalt (MPG usw) kümmern.

So gesehen stellt sich die Frage: Läßt man ein "Off Topic" zu - oder bietet sowas gar nicht an. Wenn man es anbietet .. siehe oben. Da ich davon ausgehe es hier in der Regel mit erwachsenen Leuten zu tun haben - setze ich voraus das man damit umgehen kann. Kann mich aber auch täuschen.

"verbohrt" ist eine Wahrnehmung die ich so nicht teilen kann. Es sind Standpunkt die eingenommen, erklärt und verteitigt werden. Kann zu einem Ändern dieser Standpunkte führen oder zu anderen Sichtweisen führen - oder auch nicht. Was ist daran so schlimm ?
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[Holgers_inaktiv]

1. Schreibt doch, was ihr wollt

2. "verbohrt"= Ihr habt beide Argumente, die der jeweils andere nicht bereit ist, durchzudenken ...... und da ist keiner "besser" als der andere ......

Sozusagen ..... Grettsche= ein ewiger "Ossi", Helmut=ein "grüner resignierter aber kampfeslustiger Wessie" (nicht wertend gemeint), LOL



Zuletzt bearbeitet von HolgerS am Aug. 20 2002,19:35

[grettsche]

Quark net Helmut, die Welt schreit nach einem "ernsthaften" Thread.

Los, beweise das Du auch anders kannst! Trau dich!

Es geht um die Rettung des MPEG2 Formates und das geht uns alle an.

Komm schon, die Überschrift und kleine Tipps habsch Dir doch schon gegeben.
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Gruss grettsche
Man muss nicht alles glauben was stimmt.

[Holgers_inaktiv]

@Grettsche

Nein, nicht MPEG", sondern TMPEG und CCE ......

[grettsche]

Holger habsch dich erwischt Du hast meine "ernsthaften" Post's net gelesen. Also Strafe den ganzen Thread 10mal lesen und meine Post's auswendig lernen.

[Holgers_inaktiv]

@Grettsche

Bei all dem "Gelaber" hier hier über Politik/Ossis/Wessies etc. hab ich vieles nur auf Relevanz überflogen ....

Wir hatten unsere "Meinungsverschiedenheit" am Anfang des Threads und hatten uns auf "Ruhe" geeinigt, oder ?

[SVCDFan]

Ich bin dafür das Problem des Encoder-Paarungsverhalten in einem separaten Thread fortzuführen, bzw. neu zu starten...
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Gruß SVCDFan

[Helmut]

Nachdem ich mir noch mal kurz den Thread hier überflogen habe komme ich zur Meinung ihn nun zu schließen. Aber nicht ohne vorher eine persönliche Wertung und Erklärung abzugeben –die auch nicht kommentiert werden muß.  

Ich habe den Thread gestartet um Betroffenen eine Gelegenheit zu geben zu berichten. War insofern ne blöde Idee weil die wirklich Betroffenen z.Z. was anderes zu tun haben und im Moment keine Ursachenforschung betreiben können.

Über die dramatischen Auswirkungen der Flutwelle war und bin ich entsetzt. Sowohl was die individuellen Schicksale von Menschen angeht die ihr Hab – und Gut oder gar ihre Existenz verloren haben, als auch über die Schäden im allgemeinen welche unsere Landsleute im Osten um Jahre zurück werfen werden. Was die schlimmer trifft als vergleichbares im Westen.  Die mühsam und mit viel Geld aufgebaute Infrastruktur ist zum Teufel, Arbeitsplätze sind in Gefahr – die Folgen sind unabsehbar. Wir alle werden dafür auf die eine oder andere weise bluten müssen.  

Das dies meine Meinung ist sollte – so hatte ich angenommen – eine pure Selbstverständlichkeit sein über die man nicht größer reden muß.  Scheint aber nicht so.  

Nun ist es so, das solche Dinge nun mal nicht ohne Vorwarnung kommen. Die letzte Flut ist noch nicht so lange her. Die Helden von damals sind längst vergessen. Es stellt sich also sehr schnell die Frage nach Ursache, Fragen danach ob die richtige Vorsorge getroffen wurde und was man künftig anders oder besser machen soll.  Würde man diese Fragen nicht stellen, hätte die Debatte keinerlei Sinn. Man könnte dann allenfalls das Leid und Unglück bejammern, Solidarität bekunden und zur Tagesordnung übergehen. Dann wären sich zwar alle einig darin gewesen und es hätte überhaupt keine Auseinandersetzung gegeben – alleine: Was soll das für einen Sinn haben ? Ich sehe jedenfalls keinen darin.

Nun kommen wir zu dem Punkt der wesentlich ist. Es gibt nun Leute die der Ansicht sind : Reden wir darüber aber lassen wir die „Politik“ draußen ! Eine solche unrealistische Vorstellung kann m.E. nur jemand haben der nicht weiß was „Politik“ ist bzw. ein merkwürdiges Politikverständnis hat. Der Politik als etwas versteht was außerhalb seines Lebens stattfindet und nur etwas mit „Parteipolitik“ oder „Politiker“ (alle korrupt natürlich) zu tun hat und ihn persönlich gar nix angeht. Der glaubt das alle Aufbauleistung im Osten nur was mit der Aufbauleistung der Menschen dort zu tun hätte – und davon abstrahiert das die „Politik“ dafür aber die Voraussetzungen in vielerlei Hinsicht erst schaffen mußte und geschaffen hat. Das es viele Dinge gibt – die meisten wohl – welche sich individuell nicht lösen und nicht gestalten lassen.  So auch die Vorkehrungen gegen Katastrophen wie die Flut. Das ist nun eine Frage der Kommunen, des Landes, des Bundes – Politik eben. Als individuelle Maßnahme kann man die Häuser auf Pfähle setzen, Dämme höher bauen – wird aber nicht weiter helfen.

Nun ist ja nicht so das die Menschen vor Ort an dem Unglück bzw. den Fehlern der Vergangenheit individuell  selbst schuld wären ! Das sind wir alle die aus den verschiedensten Gründen die Fragen des „Umweltschutzes“ vernachlässigt haben. Im Westen wie im Osten, wobei die Menschen im Osten noch viel weniger als wir im Westen Einfluß nehmen konnten. Umweltschützer in der DDR landeten im Knast – im Westen immerhin im Parlament. Das nur am Rande.

Die Debatte in dem Thread kann man auf den Punkt reduzieren: Sind Fehler in der Vergangenheit gemacht worden und welche, wer ist dafür veranwortlich, welche Fehler sind das und wie kann man das künftig vermeiden bzw. was muß man langfristig anders machen ?

Um so erstaunlicher das über diese banale und simple Fragestellung ein Streit losbricht. Kern des „Streites“ ist aber – wenn ich mir das genau anschaue – das es Leute gibt die der Meinung sind diese Fragen täten nichts zur Sache und es wäre geboten „die Ärmel aufzukrempeln“ und den Schlamm wegzuräumen“ – alles andere ist für sie „intellektuelles Gewäsch und Gellalle von „Besserwisser(wessi) und Klugscheißern“ (Frei interpretiert von mir).

Das ist nun für mich nix neues – kenne ich als ständiges Argument meiner „Väter – und Kriegsgeneration“ nur allzugut. Läuft darauf hinaus „Was ich nicht verstehe kann nur falsch sein“ und „Was gibt es da zu diskutieren wenn die Arbeit wartet“ sowie „Alle Theorie ist eh von Übel“ -  „Der Mann mit der Schippe in der Hand hat aus Prinzip immer recht“. Es ist das sich verweigern über Ursachen nachzudenken, ist ja erstens zu mühsam und zweitens könnten man da auf Dinge kommen die nicht in das gewohnte Weltbild passen, ja es sogar in Frage stellen. Ist ein Grund warum ich auf so was so allergisch reagiere.

Im Verlauf der (oder aller ähnlichen Debatten) gibt dann eines das andere. Und das nicht von ungefähr – sondern weil die Dinge komplex sind und in vielfältigen Zusammenhängen stehen. Die Flutwelle als solche steht nun mal in dem Zusammenhang „Umweltprobleme und Umweltschutz“ ... was nun wahrlich ein weites Feld ist. Redet man nun darüber kann man das selbstverständlich nicht wertfrei und unabhängig von der jeweiligen persönlichen Weltanschauung und politischer Prägung tun. Hier tut sich das weitere Mißverständnis auf von Leuten die glauben es wäre möglich „wertefrei“ und losgelöst von den politischen Grundvorstellungen des einzelnen zu diskutieren. Quasi im luftleeren Raum – das verstehen sie als „Sachlichkeit“ – wobei sie geflissentlich übersehen das ihre Einlassungen genau so davon geprägt sind wie von jemand der sich dessen bewußt ist und daraus auch kein Geheimnis macht – damit aber eine breite Angriffsfläche bietet.

Objektivität in dem wertfreien Sinne gibt es also nicht – wer so was von sich behauptet ist unglaubwürdig.

Aus diesen so völlig verschiedenen – bewußten oder unbewußten – Positionen heraus gestaltet sich eine Debatte eben so schwierig wie die in diesem Thread – ähnlich in anderen Thread zu strittigen Themen. Nun kommt noch hinzu, das Leute die in politischen Debatten unerfahren sind das darstellen eines Standpunktes, dessen Verteidigung und die Argumentationen als „stur“ oder „vorbohrt“ wahrnehmen. Dies deshalb weil sie wohl davon ausgehen das es Ziel einer Debatte sei eine „Harmonie“ herbeizuführen. Zudem interpretieren sie manche Rethorik oder Polemik als persönliche Angriffe – sind nicht in der Lage so was richtig einzuordnen. Sie sind es einfach nicht gewohnt ädequat mit so was umzugehen. Wobei sie auch nicht akzeptieren können das ihre Meinung in Frage gestellt wird und nicht immer auf die große Zustimmung stößt . Oder sie erwarten zumindest eine „verbindliche/milde Reaktion“ und sind dann aber erstaunt oder beleidigt wenn sie mit heftigen Gegenargumenten attaktiert werden. Dabei kommt es von jedem mal zu verbalen Ausrutscher - die dann hier aber "schwarz auf weiß" stehen und anderst wirken als in einer direkten, mündlichen  Debatte "nur mal so dahingesagt".  Damit können offenbar viele nicht umgehen und die Diskussion wird in der Folge unerfreulich.

Ein weiteres Phänomen ist es wenn Begrifflichkeiten durcheinander gebracht werden.- weil man es eben nicht besser weiß oder nicht gewohnt ist sich korrekt auszudrücken. Das führt dann zu vielen Mißverständnissen und Mißstimmung. Ich denke da an den Thread um die Äußerungen vom Möllemann, wo dies eines der Hauptprobleme war.

Abschließend noch mal ein Wort zu dem sogen. „Wessi/Ossi-Gequatsche“:

Durch meine ganz persönliche und politische Geschichte bin ich sehr nahe an dem Thema und es liegt mir sehr am Herzen. Und zwar in dem Sinne das ich den Menschen in der ehem. DDR auf vielfältige Weise mich verbunden fühle. Gerade deshalb aber nehme ich wohl mache Dinge schärfer wahr als andere – was zu Folge hat das ich nur von wenigen – ob Ossi oder Wessi – verstanden werde. Was mich in meinen Einschätzungen immer wieder bestärkt. Das es zw. "Wessis und Ossis" div. Probleme gibt, wird aber doch ernsthaft niemand in Abrede stellen wollen. Da meine grundsätzliche Einstellung immer die ist, Probleme nicht schönzureden wo nix schön ist - sondern die Probleme zu benennen wo ich sie sehe, handle ich mir u.U. jede Menge Unverständnis und Ärger ein. Ich nehme das aber lieber in Kauf - als mich „um des lieben Friedens willen“ auf einen unverbindlichen, nichtssagenden Smalltalk einzulassen.

Wer also mit mir diskutieren will (niemand zwingt ihn dazu) soll das wissen und sich halt darauf gefaßt machen das ich niemand in Watte packe und mit Samthandschuhe anfasse. Was ich mir gegenüber auch von niemanden erwarte. Wer mit diesen Spielregeln nicht leben kann muß es sein lassen.

Ob ich künftig hier überhaupt noch Debatten diese Art führe werde ich mir aber nochmals genau überlegen. Es spricht im Moment soviel dafür wie dagegen.

In dem Sinn schließe ich hiermit den Thread.