HDV-Videoquantensprung, was bringt es, was kostet es?

[Helmut]

tja ...

ist halt wie mit dem Bruno seiner Dampflock. Wenn die Dampflockfahrt von Frankfurt nach Wiesbaden 500 Euro kosten würde, - wäre das Thema für mich auch rein akademischer Natur

Ist immer ein weiter Weg von der Dampflock bis zum ICE den jeder bezahlen kann. Obwohl ? Das ist ja Quatsch ! Kannst ja auch schon kaum noch bezahlen
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Wenn mer sich uffreche will: - Eintrachtfan und SPD Mitglied!

[Wolfgang]

Na weißt du Helmut, Bruno ist zur Zeit wirklich auf mich bitter bitter böse.

Im Forum digitalvideoschnitt spricht er mit mir nur noch "per Sie" und "per Herr Schmid" - und nur deshalb, weil ich es wage, zur 400er meine differenzierte Meinung zu haben. Oder war da noch mehr?


Manche brauchen halt offenbar ihr "Spielzeug" - und alle Anderen müssen dazu applaudieren. Ob 400er, Schnitt-PC, Adobe Premiere Pro, Edius 2 oder frühere Spielzeuge, ist alles völlig austauschbar.
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Gruß,
Wolfgang

http://videotreffpunkt.com

[BPHennek]

Du bist süß Wolfgang, ein leutseeliger Mensch und wir "appaudieren" Dir gerne soviel Du möchtest für Deine Beiträge. Niemand kann Dir wirklich böse sein...

Es ist aber richtig, dass ich mich mit dem Thema HDV beschäftige und mich für die Entwicklung interessiere, war bei Video 2000 auch schon so.

Ich wünsche ein sonniges Wochenende!
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Gier und Uneinsichtigkeit fressen den Verstand!

[Wolfgang]

Weiß ich ja eh, Bruno, daß du mich süß findest. Ist nur leider umgekehrt endgültig nicht mehr der Fall, und Applaus gibts auch keinen.
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Gruß,
Wolfgang

http://videotreffpunkt.com

[wenzi]

[DV User]

[ANDREAS]

Ist ja interessant was hier so „abgeht“. Aus den Fragen, Prophezeiungen und Antworten ist ersichtlich, das es doch viele Dinge gibt, wo man einfach mal so im Dunkeln herum tappt. Nicht böse sein, aber HDV bzw. HDTV ist ein sehr eigenes Thema für sich. Wenn es schon die Frage gibt, was ist denn ein Komponenteneingang, so zeigt es doch, dass viel von der Technik nicht verstanden wurde (dass soll jetzt kein persönlicher Angriff sein, sonder nur allgemein das Bild darstellen, so wie ich es aus diesem Thread lesen kann). Auch die Aussage, es ist ja kein Original sondern ein komprimiertes Video und dann noch das eh so schlimme wmv, ja nicht mal MPEG2, das zeigt, es wird vieles durcheinander geworfen.

Fangen wir mal mit den Ausgabegeräten an. Plasma-TVs sind in der Regel (zumindest zur Zeit) ungeeignet HDTV dar zu stellen. Es gibt wenige, die wirklich 1280 x 720 nativ abbilden. Die meisten haben deutlich weniger Pixel. Wenn schon, dass sollte man hierfür Rückpros oder Beamer nehmen, aber auch dabei darauf achten, dass die echtes HDTV können. So ein Spitzenvertreter der Rückpros ist da u.a. Thomson mit den neuen Röhren. Die Können 1280 x 720 und mehr darstellen.
Native Ausgabegeräte (DVD-Player), die echte 1280 x 720 herausgeben, kommen jetzt auf den Markt und können wmv DVDs, bzw. diese heißen ja richtig HD-DVDs, über Komponente bzw. DVI direkt an den TV, Beamer etc. heraus geben. Erst ab dieser Auflösung ist richtig Spaß angesagt, darunter kann man mit den Auflösungen nur bedingt etwas anfangen. Wer einmal in einem Heimkino ein HD-DVD Film gesehen hat der fragt sich, was für schlechte Qualität die normalen DVDs haben. Der Unterschied ist so gewaltig, dass der Vergleich von VHS zu DVD durchaus gerechtfertigt ist. Sicherlich war es ein Spielfilm und da sieht es dann noch einmal anders aus als es ja hier im Thread geht, dennoch, der Unterschied ist so riesig, dass man es nicht glaubt.
Für normale Fernseher ist das nichts. Auch dann nicht, wenn die HDTV können. Dazu ist das Bild viel zu klein. Auf einem normalen Fernseher sieht auch eine S-VHS Kassette oder SVCD super aus. Alles klar und sehr detailreich. Erst wenn es größer wird, sieht man die deutlichen Schwächen des Systems.

Wieder zurück zum Thema. Für HDV wird man immer, zumindest ist zur Zeit die Technik so, ein komprimiertes Bildformat von den Kameras bekommen. Die Datenrate würde sonst dermaßen hoch werden, das die Speichermedien und die Bandbreiten der Datenleitungen das nicht schaffen würden. Daher wird man MPEG2 o.ä. Streams haben. Schon alleine durch diesen Umstand ist es ersichtlich, dass es hier Probleme geben kann. Wenn die Echtzeitencoder nicht wirklich gut sind, gibt es hier vor allen Dingen den ersten Schärfe- bzw. „Auflösungsverlust“. Wenn ich den Democlip von Sony sehe, frage ich mich, warum die nur rund 5500kbps an Datenrate nehmen. Für HD-DVDs wird im Regelfall was um die 7000 bis 8000kbps genommen. Nur so kann man sicherstellen, dass die Qualität stimmt, zumal die mit 30fps bei 1280 x 720 filmen. Natürlich kann man auch hier wieder experimentieren, Matrizen verändern etc. halt alles um das Vergnügen mit möglichst geringer Datenrate zu erhalten, aber richtig gut ist es halt nur mit der maximalen Rate. „Leider“ wird man dann nur rund 45 bis 60min von Omas Geburtstag auf eine HDV-DVD bekommen. Ich denke aber, dass der Platz für perfekte Aufnahmen reichen wird.

Na ja, und da sind wir auch schon bei den Codecs. Zur Zeit ist wmv das HD-DVD Format. Ob man das will oder nicht. Mit MPEG2 braucht man etwa 25 bis 50% mehr Datenrate um dieselben Bildergebnisse zu bekommen (abhängig vom Bildmaterial natürlich). Bei HD hilft zur Zeit nur „viel hilft viel“. Ich finde den wmv9 Codec nicht schlecht. Man kann viel damit machen und die Ergebnisse sind sehr gut. MPEG4 wird noch kommen. Wenn die sich erst einmal geeinigt haben, welcher MPEG4 Standard. DA was micht persönlich stört, ist der Umstand, das man mit VirtualDub eine WMV Datei nicht öffnen kann um diese zu bearbeiten und dann an TMPEnc zu schicken. Der Tipp mit VideoDeLuxe den muss ich mir mal merken, mal sehen was das Neu e kann.

Tja, zu den Kameras an sich kann ich natürlich nicht wirklich viel sagen, da ich keine besitze. Ich sehe aber, dass auch hier wieder ein Kombi mit einem Stufenheck verglichen wird. Ich kann nicht 4:3 (50HZ interlaced) mit 16:9 (30HZ progressiv) vergleichen. Viel zu unterschiedlich ist das eigentliche Filmen. Die Ausschnittwahl, die Art wie man Motive dann in den rechten Ausschnitt rückt und abbildet, einfach viel zu unterschiedlich. Bei Stefan (edv-tipp) habe ich ja mal weiter unten aufgezeigt, wie ich mir meinen 16:9 Bildausschnitt erzeuge. Natürlich hinkt auch das, denn die effektive Auflösung wird nicht mehr. Dennoch, beim 16:9er Filmen wird man mehr die Breite nutzen, die Person oder der Gegenstand den man filmt nimmt im Bild einen kleineren Bereich ein, und wenn man dann dies ins Verhältnis bringt, kann HDV schon ordentlich aufholen, vor allen Dingen im Detail. Wenn ich mir das aussuchen könnte, dann würde ich liebend gern die 720p 30Hz Variante wählen, denn das Bild ist das Selbe (nicht wie bei PAL und NTSC) nur die Wiederholungsrate ich um 20% höher. Dennoch, ich finde die Filme sehr interessant.

Ich habe mal das Chinagartenbeispiel genommen. Habe aus dem HD ein DV und aus dem DV wiederum ein aufgeblasenes HD gesamplet (Ausschnitt aus dem Gesamtbild). Nun kann sich jeder gerne einmal ansehen, wie sich die Bildverhältnisse darstellen. Der Detailgewinn ist immens. Da sich das nicht richtig abbilden lässt, kann man sich die Bilder mit der rechten Maustaste herunter laden und in IrfanView ansehen. Die Resample-Funktion für das Vollbild muss jedoch deaktiviertwerden !!! Man kann die Änderungen sehr schön mit der Slideshow Funktion sehen. Hier wird schonungslos die „schlechte“ Qualität von DV klar (auch wenn der Vergleich hingt, da es sich ja um eine Umrechnung handelt und nicht um eine zweite Aufnahme mit einer DV Kamera).
Es fällt auch auf, dass flächige Details im Hintergund wie z.B. Bäume weniger strukturiert sind als klar definierte Objekte (Personen). Vielleicht ist das genau der Effekt der MPEG Codierung oder auch die Elektronik erkennt hier die Möglichkeit etwas zusammen zu fassen. Jedoch ist besonders auffällig der Detailgewinn beim Baum in der rechten, oberen Ecke. Wer hier der Meinung ist HDV bringt nichts, nun der sollte schleunigst zum Onkel Doktor. Ob man das auf seinem Equipment sieht, ist jedoch eine andere Frage.



Die Unschärfe von Objekten könnte aber auch aus der Belichtungszeit der Kamera bzw. der Bilder kommen. Eine 1/30 Sekunde kann keine Scharfen Bilder bei Bewegungen produzieren, nicht umsonst haben die Filmstudios am Set riesige Lampenbatterien. Eine 1/80stel oder besser eine 1/125stel würde sehr gut passen (zumindest in der Nähe, so dass es zu 25 oder 30 Frames passt), jedoch wird hierfür das Licht kaum ausreichen, so dass dann zu viel Rauschen entstehen könnte. Es ist halt eine verzwickte Sache, die eigentlich schon bei der DV Kamera anfängt, jedoch nicht so auffällig ist, da man diese Details bei DV einfach nicht mehr sehen kann.

Natürlich wird es bessere Kameras geben, das ist nur eine Frage der Zeit. Ob man jedoch auf große Entfernung im realen Leben auch diverse Einzelheiten in den Baumgruppen erkennen kann, dass mag ich allerdings bezweifeln. Ich finde das Thema HDV jedoch mehr als interessant, jedoch glaube ich kaum, dass sich das so schnell durchsetzen wird, denn für die aller meisten reicht DV völlig aus.

Gruß
ANDREAS

bsp1
bsp2

[Avalon]

Ich bin da in vielen Punkten durchaus deiner Meinung, Andreas.
Monitore - das ist ein kritisches Thema. Da muss man z.B. auch bedenken (etwas, worauf mich Holger hingewiesen hat), dass die Sony HDV ja gar keine progressive Abtastung macht, sondern nach wie vor Bilder im interlaced Verfahren produziert. Die TFTs müssen das dann erstmal in Vollbilder umrechnen. Ein durchaus qualitätsmindernder Prozess, zumal dann ja hier ein hochauflösendes Format in Echtzeit umgerechnet werden muss.

Die Auflösung des Demo-Clips von Sony erklärt sich vielleicht unter anderem dadurch, dass sie den Clip ja nochmals etwas runterskaliert hatten. Dazu dann noch eine größere GOP, mehr Kompressionseffektivität des WMV-Codecs - könnte man Ende passen. Sollte ja auch irgendwie noch Web-tauglich sein. Trotz allem würde ich persönlich gerne mal das Originalformat sehen.

Ich bin zwar auch nicht gerade ein Freund von MS und Co., aber auch ich finde den WMV-Codec durchaus sehr gut. Ist ja schließlich ein MPEG-4 Derivat. Damit mehr als konkurrenzfähig zu MPEG-2, wenn es um Qualität geht. Ich kann eh nicht so ganz verstehen, warum man bei den HDV-Kameras zum jetzigen Zeitpunkt noch auf MPEG-2 setzt. Was andere MPEG-4-Formate angeht, da denke ich, könnte H.264 schnell das Rennen machen, wenn die nur endlich mal davon abkämen, für jede Nutzung Lizenzgebühren zu verlangen. Aber vielleicht hat bis dahin WMV längst das Rennen gemacht.

Ich bleibe aber wohl der Einzige, der gegenüber den bisherigen HDV-Kameras sehr skeptisch und auch enttäuscht ist, zumindest mal, was die bisher gezeigten Demos angeht. Vergleiche anzustellen ist in der Tat enorm schwierig. Aber wer ist sich eigentlich bewusst, wie enorm leistungsfähig DV als Format wirklich sein kann? Wenn ich mal das nehme, was DV als Format leisten kann und was ich in der Praxis bisher von HDV-Kameras gesehen habe - dann Prost. Ist natürlich wieder ein schlechter Vergleich, weil die Leistungsfähigkeit eines Videoformates nur bedingt was mit der Leistungsfähigkeit einer Kamera zu tun hat, die auf dieses Format setzt. Allerdings ist genau das ja mein Kritikpunkt. Ich kritisiere nicht das Format HDV, sondern die bisherigen HDV-Kameras, bzw. das, was von denen bisher im Netz gezeigt wurde.

Mal losgelöst von den Vergleichen. Die Totale, die du von dem Chinagarten-Video ausgesucht hast, die ist ja auch bei HDV nicht die Spur von scharf. Ich würde da wesentlich mehr erwarten. Die Unschärfe kommt da nicht von der Kamerabewegung, denn die Kamera bewegt sich in dieser Einstellung nicht.
Ich bleibe auch bisher bei meiner Meinung, dass man mit einer guten DV-Kamera (in der Klasse einer XL-2, DVX-100, DV-GY300, DV-GY5000 oder höherwertig - andere kann man nicht mit den HDV-Kameras vergleichen), deren Bild später hochwertig hochskaliert wird auf ein HDV-Format, subjektiv ähnlich weit kommt wie mit einer der bisher verfügbaren HDV-Kameras, wenn das Ergebnis auch nicht ganz erreichbar sein wird. Wohlgemerkt - das stütze ich immer auf die Demos, die bisher von den HDV-Kameras zu sehen waren, wie z.B. dieses Chinagarten-Demo. Wer mal das in den Details knackscharfe Bild einer DSR-130 gesehen hat, lässt sich vielleicht noch eher überzeugen.
Klar, das bliebe hier vermutlich der Vergleich 4:3 gegen 16:9. Bei einem puren 16:9-Vergleich lägen die HDVs womöglich immer vorne (wobei gerade hier der Praxisvergleich zur XL-2 sehr interessant wäre). Aber 16:9 ist nicht das Format für alle Zwecke.

Ich habe zu den Beispielen, die du gezeigt hast, auch eigene Gegenbeispiele. Ich habe z.B. die gleiche Einstellung aus dem Chinagarten-Demo rausgesucht, sie ebenfalls zu DV gerendert und das DV dann in meiner Schnittsoftware möglichst hochwertig wieder auf HDV-Format hochskaliert (da wäre sicher noch mehr Feintuning möglich, mir fehlt aber zur Optimierung die Zeit). Aus der Vorschau dann ein Screenshot gemacht und dieses beschnitten. Ich denke, der Unterschied zu dem "original" HDV-Demo ist zu gering als dass das HDV-Format hochgehalten werden könnte, zumal hier ja sogar noch 2 Skalierungsvorgänge (eben auch das Downsampling auf 720x576) gemacht werden mussten. Es ist hier vermutlich vor allem die Frage der Skalierungsqualität und der möglichen Schärfefilterung, wie gut ein hochskaliertes DV-Format letztlich aussieht (vorausgesetzt, die Vorlage entspricht einer wirklich hochwertigen DV-Kamera).
Und um dann die Leistungsfähigkeit des DV-Formates zu zeigen, habe ich ein Foto - aufgenommen mit meiner Minolta Dimage - zu DV gerendert. Das daraus resultierende DV-AVI habe ich dann nochmal in meiner Schnittsoftware abgelegt und dann aus der Vorschau ein Screenshot erzeugt. So könnte das Bild einer DV-Kamera aussehen, wenn die Komponenten der Kamera vor der Aufzeichnung entsprechend ausgelegt sind. (Wer nicht glauben möchte, dass dieses Screenshot einem DV-File entstammt, dem kann ich auch gerne das einzelne DV-Frame zuschicken.) Das mag in Sachen Schärfe noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber im Vergleich zu diesen HDV-Demos ...

--> Beispiel (1,4 MB)
"hdv.png" ist der über DV wieder hochskalierte Chinagarten-Take. Der wäre zu vergleichen mit "bsp1" aus dem Posting davor, dort mit der Datei "bsp1_HDV-ausschnitt.png".
"dv.png" ist das Foto, das zu DV gerendert wurde.

Aber nochmals: Ich bezweifle nicht unbedingt die Leistungsfähigkeit des HDV-Formates an sich. Ich kann mir auch keineswegs sicher sein, ob nicht doch viel mehr in den bisherigen HDV-Serienmodellen steckt. Ich beziehe mich damit lediglich auf diese bisher gezeigten HDV-Demos und warte sehnsüchtig darauf, mal ein paar Shots im original HDV-Format gezeigt zu bekommen, die wirklich überzeugend sind ...

Marco

[Wolfgang]

[ANDREAS]

@Avalon,

schönes Beispiel. Natürlich kann man beim Hochskalieren noch das eine oder andere herausholen. Ich habe es nicht gemacht, da es sich hierbei um eine recht aufwendige Technik handeln kann und nur die Schärfe anzuheben kann schnell zu schlechten Bildern führen. Vielleicht kennst Du ja meinen Beitrag über die KVCD. Ich habe sehr viel herum probiert, schlussendlich muss man dann mehrere Schritte zum Skalieren nehmen um das maximale Ergebnis zu bekommen, am besten noch in den richtigen Schrittweiten (das müsste man eigentlich mal genauer untersuchen und Regeln aufstellen, wenn es denn geht). Ich halte es aber eine dem „Profi“ vorbehaltene Sache, da es doch sehr aufwendig ist und es sich m.e. nach eh nur mit VirtualDub vernünftig machen lässt.

Ja, das Ergebnis der HDV Kameras könnte wohl besser sein, so richtig Suuuper ist das Ergebnis nicht. Dennoch sind scharfe Bilder deutlich einfacher zu erzeugen als mit einer „normalen“ DV Kamera. Skepsis ist angebracht, aber in drei Jahren wird man dann von Medion bei Aldi so was recht preisgünstig bekommen.

Gruß
ANDREAS

[Avalon]

[BPHennek]

Vor allem könnte man jetzt schon die ganze Technik in kleinere Camcoder-Gehäuse packen. Die Laufwerke sind wohl identisch mit Mini-DV.

Offensichtlich hält man sich im Consumer-Bereich mit HDV absichtlich zurück, da unausgereift!
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